Söldner sind Meuchler

[Delagur]

Ich und ein guter Freund haben gerade eine hitzige Disskussion am Laufen.

Sind Söldner Mörder/Meuchler?


Also was sagt ihr dazu? ^^

Meinung Nr1:
Söldner kämpfen für Gold und für den Kampf! Die Aufgabe eines Söldners besteht nicht darin zu töten, sondern vielmehr anzugreifen und zu verteidigen, dass dabei Menschen sterben ist verständlich, denn wer lässt sich schon gern angreifen. Meuchler hingegen haben nicht die Absicht zu kämpfen sondern zu töten und möglichst nicht in einen Kampf verwickelt zu werden.
Meinung Nr2:
Söldner kämpfen und töten wenn es ihnen gesagt wird, für Gold. Egal gegen wen, egal für welche Seite. Mörder tun das auch. Söldner bekämpfen Armeen unabhängig von deren Beweggrund und tun das wohl in dem Wissen, dass sie den Gegener töten werden, wenn sie in die Schlacht ziehen.

Andere Meinungen werden toleriert und sind erwünscht  :wink:
Und:
Ausnahmen bestätigen die Regel.

greetz Dela

[Kampfbiber]

Also ich tendiere deutlich zu ersterer Sichtweise!

Es soll ja schon oft vorgekommen sein in der offiziellen DSA Welt (und um die geht es offensichtlich), dass Söldner nur zur Einschüchterung angeheuert wurden, z.B. im neethanischen Raum zur Absicherung des Handels mit den Novadis. Würde man die zweite Lesart wählen, dann wären Krieger ja auch Mörder, weil ihre Berufsausbildung darin besteht zu lernen Leute im Kampf zu töten. Nur halt keine Meuchler, weil sie kein Gold für ihre Dienste nehmen (sondern Lehen...).

Ich finde es kann auch Söldner geben, die einem kampfunfähigen Feind den Todesstoss verwehren, den der Auftraggeber anordnet. Der Feind ist besiegt, die Drecksarbeit steht dann halt nicht im Kontrakt. Trotzdem ist der bezahlte Kämpfer wohl ein Söldner, per Definition, oder?

[Captain]

Auch ein ganz normaler Gardist würd fürs Kämpfen bezahlt. Die Besonderheit von Söldner ist, daß diese keinen festen Dienstheren haben, sondern nur solange, wie ihr Kontrakt läuft.
Zu den beiden Meinung in Sachen Meuchler kann ich mal wieder eines sagen: Beide Meinungen sind verallgemeinernd und damit nicht wirklich passend.
Es gibt sicher Söldner, die nicht mehr sind als Auftragskiller, aber jeder Söldner der etwas auf sich hält, wird solche Kameraden eher meiden wenn nicht gar ächten. Auch viele Södnergilden werden mit diesen nicht viel zu tun haben wollen. Man darf nie vergessen: für einen Söldner ist sein Ruf, sein Kapital. Ein Söldner, der einen Ruf als kaltblütiger Mörder hat, wird wohl kaum für Aufträge angestellt, die Vertrauenswürdigkeit voraussetzen.

[Delagur]

Sie sind bewusst verallgemeinert, weil-> Ausnahmen bestätigen die Regel. Ich kann ja nicht auf jeden einzelnen lieben Meuchler und bösen Söldner Rücksicht nehmen.
Aber ich freue mich bisher über die Wirkung, nur weiter nur weiter, wenn sich mein Freund hier eingeloggt haben sollte, wird es wohl noch etwas hitziger. ^^

greetz Dela

Ich habe übrigens ebenfalls die Meinung Nr1.

EDIT: Es könnten sich ruhig mehr beteiligen! Gibt es denn gar keine Vertreter der 2ten Meinung!

[Captain]

Dann drück ich mich mal so aus: Ich spiele selber unter anderem nen Söldner. Dieser gehört definitiv und deutlich in die erste Sparte. Er würde auch jeden zum Zweikampf fordern, der auch nur andeutet seine Ehrbarkeit in Zweifel zu ziehen.
Ich kenne aber auch genügend Söldner, denen es vollkommen egal ist, wofür sie ihr Geld bekommen.
Die allermeisten werden sich aber irgendwo dazwischen bewegen. Wie bei allen Dingen im Leben, gibts auch hier nicht einfach nur schwarz und weiß, sondern eine hohe Anzahl an Graustufen. Extreme Positionen sind wichtig, um eine Richtlinie zu geben, an der man sich orientieren kann. Aber in der Realität positionieren sich alle irgendwo dazwischen.

[Schwankus]

Es ist ja die Frage, ob man das auf den historischen irdischen Söldner bezieht, oder auf einen aus einem Fantasy-Setting.

Für ersteres empfehle ich die Lektüre von den offenen Artikeln auf der Seite http://www.kriegsreisende.de/, die ist sehr gut.
Da wird eigendlich nur eines deutlich, Söldner sind brutales Kriegsvolk, das in schlimmen Kriegen soweit verrohte, dass die Zivilbevölkerung jeden Grund hatte, sie zu fürchten.

Das ist in DSA allerdings ganz anders, da der Beruf des Söldners an sich nicht als "dreckig" aufgefasst wird. Es gibt einen eigenen Gott, der das Söldnertum quasi legitimiert, Doppelsöldner, die fast schon Krieger sind, Ehrenkodizes etc. Der ganze dreckige Part findet sich im Fantasy-Rollenspiel nicht, allein weil der Söldner eine Charakterklasse ist, und man ja HELDEN spielt, also die Guten... das verträgt sich nicht mit einer Figur, die potentiell sich einer Mordbande anschliesst (teils aus wirtschaftlicher Not) und so gut wie möglich auf Kosten anderer zu überleben versucht. Zudem sind Söldner im Fantasy dies aus zumeist freien Stücken, während die irdische Entsprechung da keineswegs immer den freien Willen hatte: in der Renaissance und später vermieteten manche Herrscher ihre Armeen an fremde Herrscher, was auch eine Form des Söldnertums ist. Und: wieviele Spieler legen Wert darauf, den blutigen, hässlichen und dreckigen Teil von Krieg und Södnertum überhaupt auszuspielen ?

Daher unterscheide ich auch: irdisch ist der Söldner für mich ein Mensch, der ein Mörder ist, auf jeden Fall aber keinerlei Skrupel kennt oder von allgemein gängigen Moralvorstellungen geplagt wird, einmal weil ihn sein Umfeld dazu macht, andererseits weil er für sich die Wahl getroffen hat nicht für ein Ideal (was nicht besser ist, für mich ist jeder, der andere Leute irgendwie umbringt, ausser in Notwehr, ein Mörder) sondern für Geld zu töten und viele viele viele Beispiele zeigen dass es dabei nicht bleibt, sondern sehr häufig in Greueltaten gegenüber Zivilisten ausartet. Sicher, es mag Ausnahmen geben.

Im Fantasygenre ist die Klasse des Söldner dagegen sehr viel positiver, und solange man kein Dark-Fantasy oder ein schmutziges Jetztzeit oder Zukunftsrollenspiel zockt (und selbst in Shadowrun sind die Helden ja irgendwo die Guten, obwohl sie gleichzeitig die Kriminellen und Bösewichter und Terroristen der spielwelt darstellen), bleibt das auch so. Was letztlich daran liegt, dass man die Figur spielt, und von sich selber kaum als "dem Bösen" denkt, es sei denn man will es ausdrücklich.

mfg Marc

[Kampfbiber]

Schwankus hat das Ganze jetzt sehr stark ausdifferenziert und ich denke die Aufspaltung in irdisch und ingame ist sehr wichtig. Wie schon angemerkt bezog sich mein Post auf DSA, weil der Thread im DSA-Systemforum eröffnet wurde. Schwankus Auffassung jede bewusste Tötung eines Menschen sei Mord beziehungsweise mache den Ausführenden zum Mörder kann man sicherlich noch zu einer fundamentalen Grundsatzdebatte ausbauen, anhand der gültigen Gesellschafts- und Rechtsnormen halte ich das aber für unnötig.

Andererseits macht mir das Posting bewusst, dass Söldner bei DSA wirklich viel rosiger dargestellt werden als die Geschichte es zulässt. Mancher Spielleiter mag das durch die B-Kampgane etwas moduliert haben, aber falls ich nochmal irgendwann DSA spielen sollte wäre das sicher ein interessanter Spielaspekt.  :-)

Ansonsten hat der Captain recht, im Endeffekt lebt man eh immer auf einem Mittelwert.  :wink:

[Delagur]

Schade dass es mein Freund nicht schafft hier mit einzubringen, aber ich denke ich kann sagen, dass für ihn jeder Kämpfer ein Mörder ist.

greetz Dela

[Captain]

Na der macht sichs ja einfach. Es ist doch so: es gibt, und das wird wohl immer so sein, Menschen die ihren Vorteil auf Kosten von anderen suchen. Und das oft genug mittels Terror und Gewalt. Und solange das so ist, ist es de facto notwendig, daß jemand sich dagegen zur Wehr setzt.
Es ist wohl sicherlich einleuchtend, daß jemand, der proffesioneller Kämpfer ist und damit jemand, der im Kriegshandwerk ausgebildet ist, diese Aufgabe sehr viel besser ausführen kann. Und somit den maximalen Schutz darstellt, den unbescholtene Bevölkerung haben kann. Das erst ist es, was es Leuten wie deinem Freund ermöglicht, nicht selbst die Waffe in die Hand nehmen zu müssen um für die eigene Freiheit zu kämpfen.

Und: wieviele Spieler legen Wert darauf, den blutigen, hässlichen und dreckigen Teil von Krieg und Södnertum überhaupt auszuspielen ?

Ich tue das. Sowohl im Pen&Paper als auch im LARP.
Da gibts für mich vor allem den Nachhall einer jeden Schlacht: Da gibts Verwundete, die müssen versorgt und abtransportiert werden. Da gibts Tote, die begraben werden müssen. Un es gibt die, die zwar tödlich verwundet aber noch nicht tod sind, nen Gnadenstoß geben muß.

[Schwankus]

Naja, ich meine mit dreckig auch: Plünderung, quälen Gefangener, Vergewaltigung...

Themen, die in den meisten Runden aus Pietät oder anderen Gründen umgangen, ausgelassen oder gemieden werden.

[Delagur]

Hm nagut
Sorry dass er sich noch nicht gemeldet hat, scheint aber so zu sein, dass er schon einen Thread zur Stellung Geweihter erstellt hat.
Werd ihm bei Gelegenheit sagen, dass Meinungen auf ihn warten.

MFG aus Leipzig

[Togaras]

Der Söldner bekommt Sold für die Ausführung der festgelegten Aufgaben. Hier gibt es verschiedenste Arten von Aufgaben. Das fängt beim Kriegssöldner an, dessen Aufgabe es ist in der Schlacht für die Armee des Herrn zu kämpfen. Dies kann sowohl Offensiv als auch Defensiv sein, es kann brutal sein oder respektvoll. Hier geht es ja zum Teil auch danach, wie der Söldner selbst vom Typ/Charakter ist, ebenso hängt es natürlich auch vom Typen des Herrn ab. Ein brutaler Herscher wird mit brutalen Söldnern seine Macht sichern wollen. Genauso kann ein Söldner, wie oben schon erwähnt, für rein defensive Aufgaben angeheuert werden, Wache von Handelskaravanen, Leibgarde des Herrn, etc. Der Söldner kann aber, ähnlich eines Mafia-Ganoven, für sehr brutale Morde und für die Drecksarbeit eingesetzt werden. Und letztendlich kann die Aufgabe auch von allem ein wenig sein.

Der Unterschied zwischen Söldner und Meuchler/Auftragsmörder ist meines Erachtens nach, dass der Söldner einen viel größeren Aufgabenpool bedienen kann, wärend der Meuchler lediglich zum Zwecke des Tötens angeheuert wird und nach dem Töten des Opfers er nach einer neuen Aufgabe suchen wird. Des Weiteren wird ein Söldner bei beauftragten Morden selten mit der Präzision, Geschicklichkeit und Hinterhältigkeit eines Assasinen auftreten.

Das typische Klischee eines Söldner, auf einen Satz verkürzt, ist daher eigentlich nur eine erweiterte Version des Kämpfers, der seine Kampffertigkeiten einem Herrn für Sold zur Verfügung stellt.

[Olaf Gunnarsson]

Zum Thema Mörder:
Henker sind meines Erachtens nach auch Mörder, nur staatlich legitimiert.

Thema Söldner:
Nun, was DSA betrifft, so wird vermutlich fast jede Spielfigur früher oder später in die Situation kommen, von irgendwem für irgendetwas angeheuert zu werden, wobei die Einzelfigur natürlich immer die Möglichkeit hat, den Auftrag oder die Bezahlung abzulehnen und unabhängig von Verpflichtung und/oder Vergütung mit dem Rest der Gruppe weiterzureisen. Ein TSA-Geweihter wird vermutlich eine Schatzkiste nicht im Kampf verteidigen und der Rondra-Krieger vielleicht auf die Bezahlung verzichten und sich nur die Reisekosten erstatten lassen, vorausgesetzt es steckt ein guter Zweck dahinter usw.
Aber die meisten tun früher oder später Söldnerdinge. Was spricht auch dagegen, ein gutes Angebot abzulehnen, solange nichts unehrenhaftes dahintersteckt?

Aber die genannten Beispiele sind recht interessant, vor allem die Trennung von Mittelalter und Fantasy. Letztere bietet viel mehr Möglichkeiten, einen Söldner auszuspielen, wobei natürlich die Spielfigur in der Truppe in ihren Handlungsmöglichkeiten teilweise eingeschränkt ist.

Beim LARP ist es ähnlich, da kann man allerdings schon etwas eigenbrödlerischer vorgehen.
Mit Hjore spiele ich ja quasi einen wandernden Söldner, wobei er auch mal seinen Sold komplett der jeweiligen Kirche spendet, wenn er der Meinung ist, dass die Kirche gut und gerecht ist, aber sich durchaus auch gegen eine Kirche auflehnt, wenn sie ungerecht und willkürlich erscheint. Man muss halt beim Schließen eines Kontraktes genau darauf achten, worauf man sich einlässt, dann ist es sehr gut möglich, einen Söldner als quasi-Krieger für das Gute zu spielen, nur dass halt die Ausbildung an der Kriegerakademie fehlt.

[Onkel Uwe]

Nun, im Endeffekt stimmt beides. Wenn man die grundlegende Definition des Söldners betrachtet ist ein Meuchler auch 'nur' ein spezialisierter Söldner. Aber es kann auch Söldner geben, die für sich einen gewissen Ehrenkodex haben, der ihnen bestimmte Aufträge verwehrt. Ein gutes Beispiel dabei sind Leibwächter. Auch eine Form des Söldnerwesens, aber grundlegend auf die Verteidigung eingestellt. Sie nehmen auch Leben, normalerweise aber nur, wenn dies im Sinne der Verteidigung des Klienten notwendig ist. Und dazwischen gibt es alle Schattierungen.

Das es im DSA hingegen den blutrünstigen Söldner nicht gäbe ist ein Gerücht. Man schaue nur in den Krieg zwischen Albernia und Nordmarken, in dem isoristische Söldner teilweise keine Probleme mit Plünderung, Brandschatzung, Vergewaltigung und Mord unter einfacher Bevölkerung haben. Oder die Söldner, die für die Schwarzen Lande arbeiten.

Man kann also nicht allgemein sagen, dies oder jenes stimmt, sondern kann immer nur den speziellen Söldner und sein Verhalten beurteilen. Im Endeffekt bestätigen da keine Ausnahmen irgendwelche Regeln, es gibt vielmehr nur Ausnahmen.

[lustiger Lurch]

Ein schöner Kompromiss wie ich finde, mit dem Delagur und ich uns sicher anfreunden können.   :-)