Vorschläge für stimmungsvolle Adelsdarstellung in Sachen Etikette

[Kjala]

Ausgehend von dem aufgekommenen Thema im Feedback-Thread des letzten Thorland-Larps möchte ich hier einen Thread aufmachen, um allgemein Vorschläge zu Adelsdarstellung im Larp und höfischem Protokoll zu machen. Quasi als inspirierende Sammlung, aus der man als Spieler eines adligen Charakters schöpfen kann.

Ausgangsfrage: Welche höfischen (Verhaltens-)Regeln würdet ihr gerne öfter im Rahmen von Hofhaltung dargestellt/beachtet sehen?

(Hinweis, der eigentlich klar ist: Bitte bemüht euch um konstruktive Kommentare. Es geht nicht darum, dass Spiel von einzelnen in irgendeiner Weise schlecht zu reden oder jemandem vorzuschreiben, was er in Zukunft anders zu machen hat, sondern darum, Anregungen zur Erweiterung des bisherigen Repertoirs an höfischem Spiel anzubieten. Nicht alles passt zu jedem und überallhin. )

[stuvar]

Danke für dieses Thema. Ich für meinen Teil bin mir auch sehr unsicher welche Regeln es gibt und welche davon 'Larp-tauglich' sind. Damit die Diskusion nicht gleich ausartet hab ich mich erstmal auf zwei Punkte beschränkt die ich gern noch sehen würde. Eine Wertung wie gut es in bestimmten Cons umgesetzt wurde unterlasse ich hier. Meine Meinung hab ich im Feedback hinterlassen und wer sie genauer wissen möchte den lad ich gerne auf ein Glas Met ein und dann kann man in Ruhe darüber reden.

Tischsitten:
Aus dem Essen an sich kann eine Zeremonie gemacht werden. Dazu gehört für mich eine feste Tischordnung, die Eröffnungsworte des Gastgebers, eventuelle Erwiederungen durch einzelne Gäste (zu sehen in "Der kleine Lord" zum Weihnachtsessen), Aufstehen vom Essenstisch erst wenn der Gastgeber für beendet erklärt. Die einzelnen Schritte des Essens können gerne von einem Herold (lautstark) angekündigt werden.

Verhalten von Gastgebern und hohen Adligen:
- Hartes Durchgreifen bei schlimmen Vergehen im eigenen Land. Was den Punkt so schwierig macht ist, dass hier nur ein Spieler agieren kann und die Jagd auf den Schuldigen eröffnen muß. Dabei muß er nicht genau vorgeben was und wie es gemacht werden soll. Allein der Aufruf den Schuldigen zur Strecke zu bringen reicht aus damit die Gäste auf eigene Faust was beginnen können. Fängt ein Gast eigenmächtig damit an jemanden zu verfolgen, so untergräbt er damit die Position des Gastgebers und beleidigt ihn so.
- Einen Affont gegen die eigene Person (auch wenn unbeabsichtigt) nicht einfach ignorieren sondern mindestens kommentieren oder bei gröberen Schnitzern halt ein Duell fordern.

[Captain]

Grundlegend glaube ich, daß es keine falsche Ettikette geben kann. Es ist alles eine Frage wie man damit umgeht. Schließlich sinds nichts als Regeln zum sozialen Umgang miteinander. Ich halte es für absolut normal, wenn man unterschiedliche Dinge als passend oder angreifend betrachtet. Das liegt am unterschiedlichen kulturellen oder Erfahrungshorizont.

Mal so als Beispiel: Letztes Jahr zum Frontsac Con konnte ich da ein paar Erfahrungen sammeln. Als ich mich beim Gastgeber vorgestellt habe und zur Tafel erschienen bin habe ich das konsequent ungewappnet getan. Im Verständnis meines Kontextes begab ich mich unter die Obhut des Gastgebers. Rüstung und Waffen hätten symbolisiert, daß ich mich lieber um meinem Schutz selbst kümmere. Also daß ich dem Gastgeber dies nicht zugetraut hätte und dies war für mich absolut untragbar. Allerdings weiß ich (mittlerweile) daß ich problemlos mein Schwert als Standessymbol hätte führen können ohne den geringsten Anstoß zu geben. Eine andere Gruppe erschien sogar geschlossen in voller Gefechtsmontur. In ihrem Kontext ist es normal, zu zeigen, was man an Stärke hat. Gleicher Sachverhalt aber vollkommen unterschiedliche Ausprägung. Und das ist in Ordnung.

Auf gleichem Con erlebte ich, wie es dort Sitte war, sich zu erheben, wenn eine Dame auch nur vorbeigeht. Etwas das ich eigentlich nur vom Kontext der Tafel kenne. Außerdem weiß ich aus meinen eigenen Recherchen, daß dies eine erheblich modernere Sitte ist als die hochmittelalterliche Vorlage, an der ich mich bevorzugt orientiere. Es war für mich in der Form also eigentlich unpassend. Da die Symbolik mir aber richtig und passend erschien, habe ich das als fremden Gebrauch akzeptiert und weitgehend mitgemacht, und mich nur von Zeit zu Zeit etwas unbeholfen dabei angestellt.

Mit der Tischordnung ist es auch so eine Sache: Ich kenne Richtlinien, nach denen Rangmäßig zu Tisch gesessen wird. Am Kopf immer derjenige mit dem höchsten Stand und von dort aus mit immer absteigendem Status. Und ich kenne es, daß der Gastgeber, gleich welchen Ranges) ganz vorn sitzt, während Gäste auch von höherem Status unter ihm sitzen. Genauso wie ich Vorlagen kenne, nach denen Damen und Herren abwechselnd sitzen und auch solche wo die einen auf einer Seite der Tafel sitzen und die anderen auf der gegenüber liegenden.

Effektiv ist ein vermeintlicher "Ettikettefehler" in meinen Augen eher eine Spielaufforderung: wer sich angegriffen fühlt oder irgendwie irritiert ist, sollte darauf eingehen. Im Normalfall indem man denjenigen anspricht was er/sie sich dabei denkt. Das Ganze läßt sich mit einer Bitte oder auch einer Forderung um Entschuldigung verbinden (oder man setzt es später nach, wenn man demjenigen erstmal die Chance geben will dies von allein zu tun). Einen Affront mindestens zu komentieren, wie stuvar sagte, erscheint mir sehr passend. Man kann sich alternativ auch konsequent angegriffen fühlen und entsprechend handeln, klar. Allerdings denke ich, daß der Griff zur Waffe (oder eben eine Forderung zum Zweikampf) erst ein sehr spätes und eklatantes Mittel ist. Das brüskiert nämlich ebenfalls, weil man damit den Hausfrieden und damit das Gastrecht bricht.

Ich kann mich auch noch gut an eine Situation erinnern, bei der die Gute Kjala mich gerügt hat, weil ich in Gegenwart von Damen herzhaft geflucht habe. Ich habe mich zunächst entschuldigt und später sogar bedankt, weil das eine großartige Gelegenheit war, die Rauhbeinigkeit, die in meiner Figur steckt darstellen zu können (und dies wargenommen wurde). Außerdem ist es ein exzellentes Beispiel, wie man so einen Ettikettekonflikt spielerisch auflösen kann.

Eine einheitliche Regelung gibt es nicht und ich halte derlei auch für illusorisch. Wenn man sich einmal mit der Ettikette und Gebräuchen in der realen Geschichte umschaut, ist das selbst da so: je nach Zeit und Region unterschieden (bzw unterscheiden, denn das ist nach wie vor so) sich die Regeln der Höflichkeit. Also ist es einfach am sinnvollsten, das Ganze in Spiel zu tragen und dort zu behandeln. Konflikte wie diese sind perfekte Inhalte fürs Rollenspiel.

edit: Ich sehe gerade, das Dureknight im Thorland Feedback Thema eine ganz ähnliche Meinung abgegeben hat.

[Dorodin]

Ich halte Etikettespiel für eine gute Adelsdarstellung für entbehrlich. In meinen Augen ist Etikette Spiel nur die Darstellung von guten Manieren und einer guten Erziehung (und damit nur ein Nebeneffekt des Adlig seins). Etikette sagt rein gar nichts über den Stand eines Charakters aus. Die meisten niederen Höflinge, die sich kaum ihre Kleidung leisten konnten, besaßen wahrscheinlich mehr Etikette als der besterzogendste Barbarenkönig mit 10.000 Mann Gefolge.

Eine gute Adelsdarstellung wird in meinen Augen von allen anderen, nur nicht von dem Adligen selbst gespielt. Es sind die Bediensteten, die einfachen Leute, die ihn umgeben, die seinen Stand und damit den Adel darstellen. Sie heben ihn über den Rest der Anwesenden und machen ihn zu etwas besonderem, indem sie sich unter ihn stellen. Das hat ganz natürlich zur Folge, das alle anderen Anwesenden ihn ebenfalls als etwas "höheres" wahrnehmen. Es gibt dafür in meinen Augen nur 2 Möglichkeiten. Entweder der Spieler ist so charismatisch, das er es schafft andere Spieler dazu zu bringen ihre Charaktäre unter dem eigenen einzuordnen und ihm zu folgen. Das ist sehr schwer und ich kenne nur wenige Menschen, die in der Lage sind dies überzeugend zu leisten. Oder man besorgt sich OT im Vorfeld Gefolge. Das können Freunde sein, die wissen, das sich dieser "Dienst" innerhalb der Freundschaft ausgleicht, das können Menschen sein, die von Haus aus zu devotem Verhalten neigen und Freude daran haben andere zu bedienen und deren Anweisungen zu folgen, das kann zur Not auch ein NSC sein, den man zum Bedienen verdonnert.
Ganz gleich wie es zu Stande kommt, am Ende sind es die Mitspieler, die den Adligen glaubhaft und ambientig darstellen und nicht seine exquisiten Manieren. Ein Adliger dem keiner folgt, ist, ganz gleich wie gut seine Manieren sind, doch nur ein Möchtegern! Es mag sein, das das Setting vor Ort dann andere Spieler trotzdem in sein Gefolge zwingt, weil auf seinem Charakterbogen nun mal "Baron" oder "Freiherr" steht, aber sie werden es OT nicht gern tun und auf Dauer frustriert sein, das sie sich einer schlechten Adelsdarstellung beugen müssen um ihre eigene Charakterdarstellung nicht zu gefährden.

Einige Beispiele vom letzten Con, die ich erlebt habe, bei denen die Etikettedarstellung funktioniert, die Adelsdarstellung aber versagt hat:

1. Die geladenen Gäste des Freiherrn kommen zur ersten Mahlzeit nach der Anreise, es gibt nicht genügend Sitzplätze (unglaubwürdiger Landesherr, der keine Sitzplätze für seine Gäste hat). Mit perfekter Höflichkeit wird dem Gast erklärt, es wäre Sitte im Thorland seine eigenen Möbel mit zum Gelage zu bringen. Das schluckt der Ritter erstmal, denn er ist ja Gast und möchte den im Stande über ihn stehenden Freiherrn nicht verärgern oder kränken. IT wie OT fällt natürlich auf, das er der einzige ist, der Möbel ranschaffen läßt, er fühlt sich also IT wie ein ungeladener Gast und OT ärgert er sich darüber, das er sein mühevoll zusammengestelltes Ambientezelt plündern muss um den schlecht dargestellten Adel eines anderen zu spielen, um seinen eigenen Charakter nicht zu verbiegen.
2. Die Jagtgesellschaft steht bereit, allein es mangelt an Treibern (schlechte Adelsdarstellung, denn ein fürstlicher Jagtveranstalter sollte so etwas einplanen. Die Situation hätte leicht vermieden werden können wenn den Gästen im Vorfeld mitgeteilt worden wäre das ein jeder Jagtteilnehmer einen Treiber zu stellen hat.) In perfekter Höflichkeit bittet die Herrin der Jagt einen der Ritter um Treiber, dieser lehnt sehr höflich ab mit dem Verweis er stelle bereits die Lagerwache. OT hat er bereits seine Gefolgsleute verplant um seinen eigenen Stand möglichst überzeugend darzustellen. Die Dame wird ein wenig ungehalten und er beugt sich vor ihrem Stand und entsendet 2 seiner Leute als Treiber. Hier geben 2 Spieler ihre OT Pläne auf, nämlich zum einen das Ausrichten eines Picknicks mit der Freiherrentochter und den Versuch einer Missionierung in Verbindung mit dem Abschluss eines Handelsvertrags, nur um OT den Spielfortgang zu gewährleisten und IT ihren Herrn nicht bloß zu stellen.
3. Es wird zum Bankett geladen und wieder gibt es zu wenige Sitzplätze, denn nun ist der Freiherr samt seines Gefolges (alles Leute von Stand) zusätzlich noch anwesend. Also erklärt man dem einfachen Gefolge des selben Ritters, der am Tag zuvor seine Möbel gestellt hat das sie später essen sollen, da im Augenblick die hohen Herren speisen. IT Logisch wäre an dieser Stelle der bescheidene Rückzug des einfachen Volkes, aber OT ist die Frustration mittlerweile groß. Denn immerwieder wird von Spielern die den gleichen Beitrag wie alle anderen zahlen erwartet, das sie OT ihr eigenes Spiel aufgeben um den Adel anderer Spieler darzustellen und OT zurückstecken, damit andere Spieler, die ihren adligen Charakter nur ungenügend mit Material und Gefolge ausgestattet haben und die sie teilweise nur vom sehen oder gar nicht kennen, die hohen Herren mimen können.


FAZIT:

Man wird dem ungehobelsten Barbarenfürsten bei Tische verzeihen, wenn er ein dutzend Spieler hat, die ihn und seine Gäste bereitwillig bedienen und verehren und man wird dem perfekt geschliffensten Höfling böse sein, wenn er nicht in der Lage ist jemanden vorzuweisen, der ihm die Annehmlichkeiten seines Standes freiwillig bereitet und damit anderen diesen Dienst aufzwingt.
OT ist die Etikette des Standesspiels in meinen Augen viel wichtiger als IT!

[Chris]

Meiner Meinung nach ist es sehr wichtig, niemandem zu keiner Zeit einen Strick aus einem Etikettefehler zu drehen. Es sei denn, er hats mit Absicht gemacht. Denn IT jemanden zu bestrafen, weil er OT es nicht besser wusste, sich keine Gedanken gemacht hat, oder irgendwas ganz anders interpretiert hat, nenne ich OT-Konfliktspiel, wobei es darum geht, Fehler zu suchen, um den Andern fertig zu machen. Wenn ich will, kann ich immer und bei jedem insbesondere bei den großen "na die Etikette war aber total schlecht" Maulern was finden, um nen Konflikt draus zu machen. Wie im Conkritik-Teil von dureknight geschrieben, geht es aber um den Spielspaß aller und der wird durch sowas arg in Gefahr gebracht.
Nur wenn ich mir sicher bin, dass mein Gegenüber gerade mit Absicht irgendwas provokantes getan hat und den Konflikt wünscht, kann ich daraus auch ein 'Duell' machen. Ansonsten ist das Problem OT und damit auch ein OT-Duell.
Ich lege ja eigentlich großen Wert auf Höflichkeitssitten und alte Bräuche. Und so wie ich da manchen vorraus bin, mach ich doch genauso viel falsch, wie vom captain gerade geschrieben, mag ich gerade das Aufstehen am Tisch sehr, auch wenns sich scheinbar als gar nich so historisch herausstellt.
Ich empfehle grundsätzlich eine 'positive' Sicht zu solchen Versuchen, historisches nachzuleben. Man ist nicht blöd und schlecht, wenn man doch noch irgendwas unhistorisches trägt, oder irgendeinen Etikettefehler begeht. Sondern es ist einfach mal toll, wenn jemand versucht es zu machen.

[Jay]

Moinsens,

ich habe da Einiges, was für mich höfisches oder eher standesgemäßes Spiel ausmacht.
Da dies etwas viel ist, um es in einem Rutsch nieder zu schreiben und mir dafür auch etwas die Zeit fehlt, werde ich diesen Post Stück für Stück um meine Gedanken/Ansprüche ergänzen.
Und auch wenn der Freiherr von Knigge erst ins 18te Jahrhundert gehört, so kann er zumindest in den noch nicht aktualisierten und angepassten Versionen zumindest einen groben Anhalt geben.

Ich möchte aber betonen, dass dies hier keine Erwartungen sein sollen, die andere erfüllen müssen um "gut ihren Stand darzustellen", sondern dass dies eine Auflistung von Dingen wird, die für mich einen Adligen glaubhaft und Etikette erlebenswert machen. Dinge die sich vom Spiel unter Gleichen eben abheben.

Sicherlich macht vor allem das Gefolge den Adligen zum glaubwürdigen Adligen. Aber nur, wenn es sich der Etikette, dem Herren gegenüber befleißigt.
Und ein Barbar kann noch so viele haben, die ihn zu ihrem Chef machen, solang er nicht eine gewisse Mindest-Etikette an den Tag legt, ist er nur ein Räuberhauptmann aber noch lange nicht von Stande.


1.) Titel und Anrede

Die Anrede ist wohl das zentralste Thema im Umgang miteinander und auch, um beispielsweise seine Position aber auch seine aktuelle Stimmung einer Person gegenüber zum Ausdruck zu bringen.

Das respektvolle "Ihr"tsen hat sich inzwischen in der Congemeinde recht angenehm verbreitet. Dennoch tauchen hier und da ein "Sie" auf und ist es noch längst nicht das Ende der Fahnenstange, was Anreden angeht.

Sehr vermisse ich auf Cons mit Adligen das "er/sie". In meinem Verständnis ist dies ein elementares Mittel, um seine deutlich höhere Stellung auszudrücken. Gleichzeitig adelt es das "du" gegenüber eines Untertanen/Niederrangieren.
Erst wenn Dienstmägde und Knechte, einfaches (nichtbürgerliches) Volk mit "er" oder "sie" und vielleicht noch in der auffordernden Variante "Er möge doch bitte ..." oder der erlaubenden Fassung "Sie darf sich..." durchsetzt, kommt die Adelsstellung wirklich heraus. Vorallem kann dann die Person von Stand durch das (einseitige) "du" gegenüber einer Person dieses Standes, ihre Symphatien und Schätzung ausdrücken.
In meinem Verständnis ist der einfach Angehörige des Volkes besten Falles ein abschätziges "du" wert.
Nur gelehrte oder geschätzte oder bedeutende weil einflussreiche Personen (bevorzugt mindestens bürgerlicher Herkunft) sollten nach meinem Dafürhalten vom Adel mit einem "Ihr" bedacht werden.

Anderseits ist das "Ihr" zu einseitig im Umgang des Adels untereinander. Gerade durch die bewusst gewählte und vor allem auch bewusst betonte Anrede mit dem Titel (Baron, Graf, Freiherr,...) oder der dazugehörigen Anrede (Euer Wohlgeboren, Hochgebore, Allerprinzlichste Durchlaucht,...) kann man sehr viel mehr Regungen, aber auch Wohlwollen und Missbilligung unterbringen. Ein Mittel, das auch den Untergebenen zur Verfügung steht und viel zu selten genutzt wird.

Auch wenn hier die Titel und die Grade der Standesausprägungen in einzelnen Ländern unterschiedlich ausgeprägt sein mögen, so sehe ich insbesondere hier viel Spielraum nach oben und auch für eine Verallgemeinerung.

Gerade, dass der Anrede ein respektvolles "Euer" oder dem Titel ein "Herr/Frau/Fräulein" vorgestellt oder bei Distanzierung weggelassen wird, sehe ich als Notwendigkeit an.


2.) Das Gespräch über Dritte

Sehr verwand mit Titeln und Anreden ist auch dieses Thema. Ähnliches wie oben gilt auch hier. Titel und Anrede sollten beim Verweis auf oder dem Gespräch über eine Person stärker genutzt werden, als der Name selbst. Dann sollte den Anreden der Person ein "Seine" bzw. "Ihre/Ihro" vorangastellt werden und einem Titel ein "Herr"/"Frau".
"Die Baronin", "der von Stiepping" oder gar "der Eppsteinerin"/"der Stieppinger" gehen mal so garnicht. Ebenso sollte darauf geachtet werden, wann man von "der Dame", "der edlen Dame" oder "der hohen Dame" oder nur der "Herrin" spricht.


3.) Respektsbekundungen und Gesten

Vielleicht bin ich hier von Vampire, wo man anhand von Ehrerbietungsgesten und deren Ausbleiben oder Erhöhung die Stellung eines Kainiten in seiner Gesellschaft erkennen kann, verwöhnt. Und sicher möchte ich auch nicht, dass sich jemand vor einem Grafen oder Fürsten im Staube zu wälzen hat. Aber etwas mehr darf es hier ruhig geben.

Man sollte an der grüßenden/Respekt bezeugenden Geste erkennen können, ob das Gegenüber gleichrangig oder x Stufen über einem steht.
Anhalt mögen hier Knigge aber auch dieverse Hofprotokolle aus dem Mittelalterlich und der Renaissance geben können.

Ein leichtes Nicken oder Berühren des Rockes bei Niederrangigeren,
ein Verneigen des Kopfes, ein leichtes Heben des Rockes bei Gleichgestellten,
ein deutlicheres Verneigen oder leichtes Knicksen bei Herrschaften eines Ranges über dem eigenen,
ein tieferes Verneigen oder deutliches Knicksen bei Herrschaften noch höheren Ranges,...

Natürlich kann man dies noch mit X Zwischengraden weiter treiben, aber Respektsbekundung wem Achtung gebührt.

Dies soll aber nicht gleich in eine Knicks- und Nickergesellschaft verkommen, aber beim Herantreten (an) oder Grüßen einer Person von Stande sollte soviel Höflichkeit aufgebracht werden. Sehr schön in diversen alten Musketier-Verfilmungen aber auch bei Prinz Eisenherz und anderen Verfilmungen zu sehen.

Ebesno ist es nicht nur höflich, einer Dame den Vortritt zu lassen, sondern auch Ranghöheren. Ich ärgere mich immer wieder, wenn sich Gefolge vor dessen Herren durch die Tür drängelt und diese dann noch nicht einmal aufhält. Aber auch anderen als den eigenen Herrschaften sollte Gefolge und Gesinde den Vortritt lassen, die Tür öffnen oder im Zweifelsfall auch den Platz anbieten.

Dass sich Herren zumindest erheben, wenn eine Dame an den Tisch tritt oder diesen zu verlassen gedenkt, wurde bereits erklärt. Dass bei einer vorbeigehenden Dame fgleiches erwiesen wird, halte ich für ein wenig übertrieben, so es nicht die Angebetete ist.
Ebenso sollten sich zumindest die Herren erheben, wenn der Gastgeber oder der Lehnsherr sich dem Tisch nähert oder diesen verlässt.


4.) Tischordnung

Hier gibt es verschiedenste Formen, die einst üblich waren. Gleich ob nun die Damen und Heeren getrennt oder abwechselnd sitzen, der Rang und die Wichtigkeit des einzelnen Gastes über seine Nähe (in der Sitzordnung) zum Gastgeber definiert wird. Allen ist gemein, dass die gehobene Gesellschaft möglichst nicht den Tisch mit Bürgerlichen (Ausnahmen mag es geben (Priester, Berater, Zofen,... ?)) und schon garnicht mit Einfachen teilen. Wie das aussieht mag von Land zu Land und je nach Tradition auch unterschiedlich aussehen.

Von daher halte ich es insbesondere für katastrophal, wenn nach Zugehörigkeit plaziert wird. So werden Ausgrenzung, Kapselung suggeriert und vor allem Klüngelspiel gefördert, was wiederum andere Spieler ausgrenzt und den Informationsfluss killt. Wenn aber Adel mit Adel, Bürgerlicher mit Bürgerlichem und Gemeiner mit Gemeinem speist - gleich ob nun gleichzeitig oder nacheinander - So ist vor allem schon durch die Gruppenmischung auf den einzelnen Ebenen der Informationsaustauch und die Interaktion deutlich gefördert. Und gleiches versteht sich angeblich auch mit gleichem besser.

5.) Vorstellung und Einlass (bei höfischem Anlass), Gastgeschenke

Hier habe ich ein ziemlich traditionelles Bild, dass vor allem durch Literatur und Film mit geprägt ist. Ich erwarte eigentlich eine von zwei Varianten anzutreffen :

Variante A :
Der Gastgeber ist bei dem Empfang zu gegen. Die Gäste erscheinen nach Rang und Bedeutung. Sie werden durch eine ihrem Stande angemessene Antzahl an Schlägen mit dem Heroldsstab auf dem Boden  und mit Namen, Titel, Rang und bedeutenden Ämtern usw. laut und für jederman im Saale verständlich vom Herold des Gastgebers angekündigt. Dann treten sie mit dem angemessenen Gefolge ein und werden von einem Diener, notfalls auch dem Herold vor den Gastgeber geführt. Hier folgt die persönliche Begrüßung, ein paar gewechselte Worte und ohne Aufforderung ggf. die Übergabe von Gastgeschenken, die vom Herold verkündet/bekannt gegeben werden sollten und dann gut sichtbar plaziert werden sollten. Danach führt ein Diener oder eine Ordonanz (nicht der Herold) die Herrschaften zu ihrem Platz und verteilt auch ggf. das Gefolge. Der Weilen kehr der Herold zum Empfang/der Tür zurück und kündigt in gleicher Manier die nächsten Gäste an.
Idealer Weise sind alle geladenen Gäste zu diesem Zeitpunkt bereit und warten entweder vor der Tür oder in Bereitschaft, um pünktlich von einem Diener abgeholt und zum Empfang geleitet zu werden.

Klar erfordert so etwas einiges an Organisation, aber für die Vorbereitung sollte eigentlich ausreichend Zeit im Vorfeld sein.

Variante B : Alle Gäste kommen zu dem Empfang zusammen und sthen etwas herum (vor allem, wenn ausreichend Platz ist). Ggf. Erklärt der Herold, der sie beim Eintreten persönlich und im Namen seines Herren begrüßt ihnen mittels Diener auch schon den späteren Platz. Doch Platz genommen wird noch nicht. Die Gäste werden so nicht unbedingt vorgestellt, haben aber Gelegenheit miteinander ins Gespräch zu kommen.
Der Gastgeber erscheint vornehm aber möglichst pünktlich zuletzt und wird mit angemessen vielen Schlägen mit Rang, Namen und Titel allen Anwesenden angekündigt und zugleich vorgestellt. Dabei sollten Gespräche unterbrochen werden. Im Anschluss lässt sich der Gastgeber von seinem Herold durch den Raum zu seinem Platz geleiten und unterwegs die Leute vorstellen, oder begrüßt sie selbst. Hierbei könnten theoretisch schon Gastgeschenke überreicht und von Dienern abgenommen werden, später ist aber ein günstigerer Zeitpunkt noch gegeben.
So der Gasther seinen Platz oder einen gut sichtbaren Ort erreicht hat, verschafft ihm der Herold Ruhe und der Gastgeber begrüßt die Gäste und bittet sie Platz zu nehmen. Sobald alle ihre Plätze fanden, mag es Zeit für einen Trinkspruch und ein paar weitere Worte sein, dann kann gespeißt werden.

Geschenke können bei einer persönlichen Vorstellung der einzelnen Gäste beim Gastgeber überreicht werden und sollten danach vom Herold für alle vernehmlich gepriesen/verkündet werden.

Die Aufforderung Gastgeschenke nun doch zu übergeben ist nach Meinem Empfinden ausgesprochen ungeschickt, kommt sie doch einem "Ich will jetzt meine Geschenke haben !" gleich.




Weiteres zu Tischmanieren und Tischetikette und vermutlich noch anderen Dingen folgt, wenn ich wieder etwas Zeit habe.

LG,
Jay

[Schwankus]

Ich finde Dorodins Beitrag diesbezüglich richtig, zum Einen was die Bedeutung des Gefolges betrifft und weil ich (einmal Gefolgespieler) ähnliche Erfahrungen gemacht habe.

1. Ich postuliere hier einfach mal, dass wer eine Dienstboten / Magd / Knecht / Gefolge - Rolle spielt damit automatisch die eigene Plotfreiheit zu einem gewissen Grade aufgibt. (Die Beschreibung dass oben Gefolgeleute ihr eigenes Spiel zurückstellen mussten und deswegen gefrustet waren ist zwar verständlich, aber eigendlich logisch, siehe auch 2.) Sonst kann die Darstellung Herr und Gefolge nicht stimmig erfolgen, bzw. ist nicht glaubwürdig.

2. Die eigene Spielgestaltung leidet dann besonders, wenn der gespielte Charakter nicht originär der Dienstboten / Magd / Knecht / Gefolge - Rolle entstammt. Beispielsweise ein Spieler der normalerweise selbstständig Abenteuer auf Cons erlebt und nun auf einem anderen Con dem Gefolge eines Adeligen zugeordnet wird. Die gewohnte Selbstentfaltung ist der dargestellten Figur nicht möglich und der Spieler selbstverständlich gefrustet. Ausgleichen kann man dies m.E. durch eine klare Definition der Gefolgerolle innerhalb der Spielgruppe. Mein Schreiber würde eine solche Gefolgerolle nur im Zuge seiner Berufsauffassung machen (Erlasse verfassen, Briefe und Aktennotizen, Quittungen, Verträge und und und), und auch die Zofe der Baronin hat klargestellt dass Sachen die eine normale Magd macht nicht ihre Aufgaben sind.

3. Eine Gefahr, wie auch von Dorodin beschrieben, solcher Gefolgerollen ist auch die OT gefühlte Herabwürdigung seiner Selbst die man nicht gewohnt ist, und man also vorher klar machen muss dass auch der Spieler des Knechts nicht der Arsch vom Dienst ist, sondern mit Achtung behandelt werden sollte. Ich gehe nicht auf Con um mich nur herumscheuchen zu lassen.

4. Aus 2 und 3 folgt für mich eine große Ähnlichkeit von Gefolgespielern und NSC, da beide ihre Aufgaben so weit vorgeschrieben bekommen dass eine Selbstentfaltung und Plotsuche nicht einfach damit vereinbar ist. Ich denke daher, dass es vielleicht sinnvoll ist künftig darüber nachzudenken, die Spieler eines Gefolges bezüglich der Conbeiträge ähnlich der NSC etwas besser zu stellen.

Was die von Jay beschriebenen Themen betrifft: ich glaube dass es schwierig ist die richtige Etikette festzuschreiben. Ich kann mir gut vorstellen dass irgendeinem Lande vielleicht in einer entlegenen Ecke die Sitte ist blutige Herzen dem Gast anzubieten, und tödlich beleidigt zu sein wenn dieser das ablehnte. Gleiches wäre am Hofe á la Ludwig des Sonnenkönigs entweder Blasphemie oder eine Kuriosität. Gleichzeitig haben sich auch im deutschen Raum z.b. die Etiketteregeln über die Jahrhunderte gewandelt. Aber ich bin gespannt ob wir in diesem Faden eine unfähr gleiche Idee der Darstellung von höfischen Umgangsformen herausfinden können.

[Dorodin]

Der Unterschied zwischen Adel in der eigenen Spielergruppe und anderen Adligen sind die folgenden:

- der Spieler begibt sich OT freiwillig in die Gefolgsschaft seines IT Herrn
- innerhalb der Gruppe gibt es OT Absprachen zu den angespielten Standesdünkeln, die alle Spieler gleichberechtigt akzeptieren und für gut befunden haben
- innerhalb der Gruppe gibt es OT Absprachen um unangenehme Situationen abzubrechen ohne einen IT Logik Bruch zu erzeugen

nur so kann gewährleistet werden das niemand über den Wunsch IT stimmig zu spielen in eine OT frustrierende Situation "gezwungen" wird.
Diese Mechanismen existieren aber nicht, wenn der Spieler plötzlich den Stand eines anderen Adligen spielen soll, ergo wird es früher oder später zu Unzufriedenheit kommen. Deshalb ist es so wichtig das ein Adliger sein eigenes Gefolge hat, mit dem der Rahmen klar abgesteckt ist und das in der Lage ist dessen Stand darzustellen.

[Schwankus]

Oder eben: via NSC Stütze...

aber ich stimme zu dass dies alles OT geregelt sein muss.

[Captain]

Ich möchte der Ansicht, daß Gefolgespiel einen zwingt, das eigene Spiel zurückzustellen, wiedersprechen. Was eingeschränkt wird ist die Freiheit alle Entscheidungen selbstbestimmt zu treffen. Aber das wars auch schon. Aber genau dafür entscheidet sich ein Gefolge-Spieler auch. Im Gegenzug braucht man sich in einer solchen Rolle auch nicht irgendwelcher Verantortung zu stellen. Der Dienstherr (bzw die Dame) hat das zu tragen und zumindes ICH erwarte, wenn ich Gefolge spiele (und genauso behandle ich meine Mitstreiter), daß ich mich mit jeglichen Anliegen und Problemen (vor allem auch solche mit außenstehenden und selbst, wenn ICH's verbockt habe) an ihn wenden kann damit dieser das für mich klärt. Zusätzlich ergeben sich durch die Gruppenstruktur noch Vorteile in der eigenen Sicherheit und in Sachen gemeinsamer Logistik.

Btw: Das "Herabwürdigen" oder auch die sanftere Form, das "Vergessen" des eigenen Gefolges ist eine Gefahr, der sich jeder, der irgendeine Form von Anführer mimt (und damit jeder Adelsspieler) sehr bewußt sein sollte. Das passiert schneller und leichter als man vielleicht glaubt. Das ist der Grund, warum ich meine "Mitstreiter" darum "bitte" mir bei meinen Aufgaben zu helfen und nicht etwa meine "Untergebenen" mit "Befehlen" eindecke (außer auf dem Schlachtfeld, dort muß es halt schnell gehen). Alleine diese Wortwahl macht schon ein bisschen was am Selbstverständnis.

Meiner Meinung nach ist es sehr wichtig, niemandem zu keiner Zeit einen Strick aus einem Etikettefehler zu drehen.

Ich glaube, das ist ein wenig zu drastisch. Länst nicht jedes Anspielen auf etwas, was man in der Ettikette oder den Gebräuchen von jemandem wahrnimmt ist gleich ein Angriff. Gerade Tonfall und Art der Reaktion machen da viel. ICH zumindest kann sehr gut damit leben, wenn jemand, unsicher wie ein Sachverhalt gemeint ist, eben eine Nachfrage stellt. Auf ein "Sagt mal, habt ihr ... eigentlich mit Absicht getan? Wolltet ihr mich provozieren?" ist unverbindlich und läßt dem Betroffen die Wahl ob er abwiegelt (weil ers einfach nur nicht wußte) oder ob er klarstellt, daß die sehr Wohl bewußt war.

...wie vom captain gerade geschrieben, mag ich gerade das Aufstehen am Tisch sehr, auch wenns sich scheinbar als gar nich so historisch herausstellt.

Oh, historisch ist das durchaus. Nur nicht mittelalterlich, sondern eher so Barock. So gefühlt schein mir das auch zum absolutistischen Weltbild sehr viel stimmiger zu passen als zum feudalen.
Das Gleiche gilt auch für die von Jay beschriebene pronominale Anrede (diese Er-Anrede). Das soll natürlich niemanden abhalten dies dennoch zu nutzen. Nur für mich ist dies ein Grund, dies für mich als fremdartig eher abzulehnen. Das Ihrzen wiederum, das aus dem majestätischen Plural heraus entstanden ist, gibts seit dem Frühmittelalter.
Wo wir gerade bei Anrede sind: das Duzen ist für mich eine vertrauliche Anrede. Wenn ich meine Mitstreiter duze und/oder mich von ihnen duzen lasse, hat das mit gegenseitigem Respekt zu tun (wer mit mir kämpft, dem begegne ich auf Augenhöhe). Abschätzig wird das nur, wenn man das Fremden gegenüber macht, ohne expliziten Angebot diesbezüglich. Denn dann übertritt man eine Grenze und drückt damit aus, daß man den Gegenüber nicht respektiert (weil man dessen Eigenraum nicht achtet). Aber ich hab Duzen im Spiel bisher eigentlich nur erlebt, wenn man wirklich vertraut war oder aus reiner Unbedachtheit weil man eine sehr einfache Rolle spielt (wo dies wiederum bewußt genutz wird um den niederen Status darzustellen, in dieser Form problemos abzuhaken geht).
Ein Siezen habe ich ebenfalls bereits erlebt und auch wenn die abermals für mich selbst zu modern wäre, habe ich keinerlei Schwierigkeiten dies als Höflichkeitsform bei anderen anzuerkennen. Die nicht zu tun wirkt auf mich recht kleinlich.

Ich sags nochmal, eine "gleiche Idee der Darstellung von höfischen Umgangsformen" halte ich nicht nur für kaum machbar, ich halte es sogar für alles andere als erstrebenswert. Wenn Jay vom Vampire her sowas kenn liegt das am homogenen Kulturbild. Im Fantasy Larp sind kulturelle Unterschiede aber Tagesordnung. Und der Umgang damit sind akute Spielinhalte.

P.S. Ich stimme Dorodin zu, daß es ein Unding ist, zum Gefolgespiel eine fremden Herren genötigt zu werden. Ich wäre sehr ungehalten wen ein Adelspieler einen meiner Leute "einspannt". Wenn, dann kann dieser andere Adelige MICH bitteschön FRAGEN ob ICH gewillt bin, auszuhelfen. Wie und ob ich das mit meinen Mitstreitern kläre ist dann unsere Sache als Gruppe intern.

[Ruadriel]

Ich habe echt mit mir gerungen, aber wenn die selbsternannten Hüter des Guten Spiels (TM) wieder mal meinen, alles besserwissen zu müssen...

Jay, liest du auch mal, was du schreibst?
Völlig inhomogen werden hier Wünsche für das Fäntelalter ausgebreitet, gespickt mit einer Möchtegern-Orientierung ans Hochmittelalter, gepaart mit Vorstellungen aus dem Barock und gekrönt mit einem soziologischen Werk aus der Aufklärung. WTF?

WENN schon von "einer" "Etikette" fürs Larp die Rede ist, dann orientiert man sich zuallererst an dem Land, das bespielt wird.

Ich sags nochmal, eine "gleiche Idee der Darstellung von höfischen Umgangsformen" halte ich nicht nur für kaum machbar, ich halte es sogar für alles andere als erstrebenswert. Wenn Jay vom Vampire her sowas kenn liegt das am homogenen Kulturbild. Im Fantasy Larp sind kulturelle Unterschiede aber Tagesordnung. Und der Umgang damit sind akute Spielinhalte.

Genau so!! Das sind alles Möglichkeiten für interessantes bis xenophobisches Spiel, das sollte man nutzen und sich nicht OT darüber beschweren!

Weiterhin ist jedem Land nunmal ein eigener Umgang und eine eigene Art von Etikette zuzugestehen. Oder hälst du einen Japaner auch für unhöflich, wenn er dir nicht die Hand gibt, sondern das auf andere Weise ausdrückt?
In Llardrien wird sich bei Tisch eben anders verhalten als in Allerland oder Galladoorn. Ja, ich weiß, du hast es extra markiert, was für dich höfisches Spiel ausmacht, damit sprichst du aber allen, die von deiner Meinung abweichen, ab, selbiges zu betreiben.

Was deine Ausführungen angeht: Julius Caesar hat oft und gern von sich selbst in der dritten Person gesprochen, manche Sprachen geben derartige Personalpronomen erst gar nicht her. Gesten des Respekts hängen enorm vom kulturellen Hintergrund ab. Frauen wurden jahrelang sämtliche Rechte abgesprochen, also warum ihnen den Vortritt lassen? Auch bei der Übergabe von Geschenken ist der kulturelle Hintergrund wichtig und ob es die von dir verlangten Ämter überhaupt gibt.

Aber sowas kann man ja getrost ignorieren, nicht wahr?

Edit: Bitte "fachlich" bleiben und nicht persönlich werden. Jeder hat ein Recht auf seine Meinung.

[das Berstl]

Rudariel, Du bist super!
Der gequirllte Blödsinn, den Jay hier von sich gibt hat weder Hand noch Fuß. Man könnte sich jetzt die Mühe machen und seinen Post von hinten bis vorn auseinander nehmen. Dafür ist mir meine Zeit zu schade.
Fakt ist aber, dass oberflächliche Recherche, die Durchmischung unterschiedlicher Epochen, gepaart mit Vorstellungen, welche aus belletristischer Literatur und Filmen stammen und ein gehörigen Hang zur Klugscheißerei den Post vollkommen lächerlich machen.

[Jay]

An die "selbsternannten Hüter des Guten Spiels (TM)" Ruadriel und Berstl : Da haben offenkundig zwei weder den Sinn des Threads, noch meine Ausführungen zur Beantwortung des Threadthemas auch nur im Ansatz verstanden.

Ausgangsfrage: Welche höfischen (Verhaltens-)Regeln würdet ihr gerne öfter im Rahmen von Hofhaltung dargestellt/beachtet sehen?

Die Antwort darauf kann, muss aber explizit weder der Wunsch zum Nachspielen historischer Überlieferungen sein, noch muss sich der Wunsch an ausschließlich einem Vorbild orientieren.

Wenn ihr jetzt diese Zusammenstellung persönlicher Wünsche zu Etikette und Benimm in einem Hofhaltungssetting ablehnt dann steht es euch frei. Meine Ausführungen haben absolut nichts mit "besserwissen" zu tun, sie stellen eine Ausführung einer persönlichen Ansicht, eines individuellen Idealbildes dar. Sie sind nicht belehrend, sie sind nicht einfordernd, sie sind nicht wertend. Es sind schlicht Ausführungen, was ich mir im LARP und bei diesem handelt es sich "rein zufällig" *Augen verleier" um ein fantastisches mittelalterlich angehauchtes Setting wünschen würde. Die Orientierungen ins Hochmittelalter sind keineswegs "Möchtegern". Und warum wird eine Vorstellung oder Zusammenstellung schlecht oder inhomogen, wenn sie die bevorzugten und für gut/darstellenswert befundenen Aspekte aus unterschiedlichen Epochen und so einigen literarischen Werken beinhaltet ?

Also spart Euch den Flame ! Wenn ihr etwas Konstruktives beitragen wollt oder könnt, dann tut dies. Dazu ist der Thread da. Flaming dürft ihr Euch sparen. Denn Kritik enthalten Eure Beiträge mangels Sachlichkeit nicht.

Jay!

[Kjala]

Leute, bleibt bitte auf dem Teppich! Sonst passiert nämlich genau das, was ich gerne vermeiden wollte, dass nämlich die ganze Diskussion persönlich wird. Und das wäre mit ziemlicher Sicherheit das unrühmliche Ende dieser ganzen Diskussion.

Jay hat, wie einige andere auch, Ideen eingebracht, die er sich gut im höfischen Spiel vorstellen könnte. Ich habe für mich aus diesem Thread schon einige interessante Ansätze entnehmen können, die ich für künftiges Spiel im Hinterkopf behalten werde.

Es geht hier im Thread NICHT darum, einen gemeinsamen, verbindlichen Etikette-Leitfaden zu generieren, an den sich in Zukunft alle Larper halten müssen. Es geht auch nicht darum, genau zu entscheiden, wann eine Etiketteregel nun aufgekommen ist und ob sie für das Hochmittelalter authentisch ist (Auch wenn das eine spannende Zusatzinfo ist, wie ich finde. ), denn wir betreiben hier nun einmal kein Reenactment, sondern Larp.

Nehmt die hier im Thread genannten Punkte bitte als kreative Anregungen wie oeben vormuliert, sucht für euch passende Sachen heraus und ignoriert das, was nicht in eure Vorstellung von der Darstellung eures Charakters passt.

Vivienne

[Jay]

@Vivienne : Danke !