Dresden spielt!

Janett und Carsten wollen uns mit Katharis die Möglichkeit geben auch außerhalb von Dresden auf Cons zu gehen und von den vielleicht auch ein paar Plotideen zu bekommen.

Aber mir stellt sich die frage ob es das wert ist?

Ich will hier mal eine Diskussion starten.

Meine Meinung:

Das Regelsystem finde ich total versaut und auch einige Leute denen ich eine kompetente Beurteilung zutraue sind der gleichen Meinung.
Mit dem Bereich Thaumaturgy hab ich mich am meisten beschäftigt und kann da  nur feststellen das es miserabel in Larpregeln umgewandelt wurde und zum Teil auch absolut falsche dargestellt wird im Vergleich zudem offiziellen PnP Büchern.
Aus Erzählungen von Ruadriel weiß ich einige andere Disziplinen im Vergleich zu den PnP auch stark verändert wurden und wie er erzählt hat einige der 7/8 Disziplinen auf 4/5 „herunter gestuft“ wurden.
Das Generation nur den Blutpool bestimmt finde ich eine zu starke Vereinfachung die man hätte anders lösen sollen.
Vom meinem Gesamteindruck her ist das System sehr stark in Richtung Kampf gedrückt, was mir bei Vampire sehr missfällt

Auch das Problem mit Leipzig und die Arbeit die die SL damit hat sprechen aus meiner Sicht nicht für Katrharis
In Berlin war ich nicht dabei kann da also nicht wirklich beurteilen.
Es ergibt sich aber auch das Problem das, da durch das wir per Definition schwach sind, auf „äußeren Veranstaltungen“ sowieso nicht so viel werden machen können. Gutes Spiel ist das eine, Majesty angesagt zu bekommen etwas ganz anderes, sicher Werte sind nicht alles, aber allein zu wissen „im Notfall kann ich ...“ verändert die Position in Gesprächen und Verhandlungen schon gewaltig.

siehe meine Signatur...  :-D
Ich glaube, ich habe mich schon mehrfach über das Regelsystem ausgekotzt, und da es ja nun so sein soll, daß die SL quasi willkürklich festlegt, wer was steigern kann und wer nicht, ist ein weiteres Unding. Mit EP hat man wenigstens ein relativ objektives System, aber das wird hier dann so laufen, wie die Charaktererstellung. Ziemlich subjektiv von der SL abhängig...

das regelwerk ist grottig und katharsis meiner meinung nach unnötig. siehe dazu auch den appell an die sl-thread.
die frage ist doch wirklich, wer überhaupt katharsis will. wurden die spieler das überhaupt mal gefragt? ich verzichte jedenfalls liebend gerne auf irgendwelche anderen domänen, mit denen ich spielen kann, wenn dafür ein akzeptables regelwerk verwendet werden könnte.

was das thaumaturgie-regelwerk angeht, dachte ich echt im ersten moment, daß das ein witz ist. sowas kann einfach nicht erst gemeint sein. ich hab deswegen auch an die sl geschrieben, aber keine antwort erhalten. evtl. poste ich teile dieser mail demnächst noch mal hier rein.
angeblich sitzen da ja leute, die sich seit ewigkeiten mit diesem regelwerk auseinandersetzen und daran arbeiten... im grunde wurde da bestenfalls verschlimmbessert, so wie ich das sehe.

leider scheint da nicht wirklich die bereitschaft da zu sein (von sl-seite), sich mit kritik überhaupt auseinanderzusetzen.

siehe ansonsten auch meine signatur  :-D

Ich fand das Regelwerk sehr umständlich, aber da ich sonst im Larp-Regelwerken noch kaum Erfahrung habe, kann ich dazu nicht viel sagen.

Aber: liebe Leute, ihr habt einen Tonfall drauf, da würde ich als SL mich auch nicht zu äußern wollen.
Ich sehe durchaus, dass das nicht von Anfang an so war und sich da vieles wegen gefühlt mangelnder Reaktion der SL aufgestaut hat. Aber in diesem Tonfall löst man keine Probleme. Diskutieren kann man erst, wenn man seine Wut auch mal runterschlucken kann. Wäre ich SL, würde es mich jednefalls massiv anstinken, dass ich mir ne Menge Arbeit gemacht hab (die ich vielleicht vorher unterschätzt habe, aber das passiert halt) und das einzige ausfühliche Feedback, was ich kriege, ist eine minutiöse Auflistung und Vorwürfe, was alles scheiße läuft.
Klar, dass es Kritik gibt, völlig normal. Aber das hier ist Rollenspiel. Da sollten nicht Spieler GEGEN sondern MIT Spielleitern arbeiten. Und das bedeutet, dass man Kritik auch konstruktiv formulieren kann. Derselbe Inhalt kommt nämlich beim Gegenüber viel besser an und regt ihn eher zum Nachdenken als zum Abblocken an, wenn man ihn höflich und freundlich formuliert. Das ist echt nicht so schwer.

Nochmal kurz: der Inhalt eurer Einwände mag durchaus voll berechtigt sein. Aber bevor ihr auf "schreiben" klickt, lest euch doch bitte mal eure Posts nochmal durch und überlegt euch, wie ihr euch fühlen würdet, wenn ihr am anderen Ende sitzen würdet. Und dann überlegt, ob es Sinn macht, eine SL zuzustinken, der eventuell einfach die Sache über den Kopf wächst - der Prozess wird durch stänkern nämlich verschlimmert.

Klar Katharsis ist eine ziemlich verwurschteltes Regelwerk und bei weitem nicht ausgereift und dass die SL überfordert ist, bekommt hier wohl jeder mit. Also: wer von den erfahrenen Spielern hört endlich auf zu motzen und tut etwas???

Ich bin zwar kein erfahrener Spieler, ich werde aber gleich heute Abend mich bei der SL meldet und mal fragen ob es Dinge gibt wo ich mithelfen kann!

Und an alle, denen Katharsis absolut gegen den Strich geht:
Eure Kritik mag berechtigt sein, aber was wäre wenn deklariert wird dass Katharsis nicht verwendet wird? Nach welchen Regeln wollt ihr dann spielen? Setzt euch erstmal zusammen und arbeitet ein eigenes Regelwerk aus und falls es wirklich besser sein sollte, dann - und nur dann - kann man darüber nachdenken, Katharsis fallen zu lassen!

Zitat von: Schattentaenzer in März 24, 2007, 18:06:02 NACHMITTAGS
Klar Katharsis ist eine ziemlich verwurschteltes Regelwerk und bei weitem nicht ausgereift und dass die SL überfordert ist, bekommt hier wohl jeder mit. Also: wer von den erfahrenen Spielern hört endlich auf zu motzen und tut etwas???

Ich bin zwar kein erfahrener Spieler, ich werde aber gleich heute Abend mich bei der SL meldet und mal fragen ob es Dinge gibt wo ich mithelfen kann!

Und an alle, denen Katharsis absolut gegen den Strich geht:
Eure Kritik mag berechtigt sein, aber was wäre wenn deklariert wird dass Katharsis nicht verwendet wird? Nach welchen Regeln wollt ihr dann spielen? Setzt euch erstmal zusammen und arbeitet ein eigenes Regelwerk aus und falls es wirklich besser sein sollte, dann - und nur dann - kann man darüber nachdenken, Katharsis fallen zu lassen!

tschuldige, aber das hier soll kein mecker thread werden!!!
hier sollen ansichen und argument für/gegen Katharsi zusammen getragen werden!


und ich muß Lastalda recht geben, die SL ist nicht am System schuld nur daran das wir es benutzten und um darauf konstruktiven einfluss zu nehmen hab ich das hier auf gemacht. also bitte einen etwas freundlicheren/neutralen ton. ich hab versucht meine ansicht so neutral wie möglich zu formulierne, sollte mirdas nicht gelungensein, sagt es mir bitte.

Ich hab keine Erfahrung mit anderen Systemen. Wäre es möglich, mal das Regelwerk von Alternativen Vampire LARP Systemen zu sehen? Was außer "Darker Ages" gibt es noch?

Zitat von: Flotsch in März 24, 2007, 18:21:47 NACHMITTAGS
tschuldige, aber das hier soll kein mecker thread werden!!!
hier sollen ansichen und argument für/gegen Katharsi zusammen getragen werden!

Es ist ja in Ordnung, wenn ihr die Kritikpunkte auch aussprecht, dann solltet ihr aber auch Verbesserungsvorschläge abgeben! Bedauerlicherweise habe ich davon hier herzlich wenig gesehen... Hoffe ihr ändert das.

NA das klingt ja langsam nach einer Vernunftwende in der ART der Konversation die hier betrieben wird (danke Lastalda)
ich denk auch ein wenig Konstruktivismus kann ni schaden
Ich halte Kartasis außerdem für einen guten Kompromis der es uns wenigstens ermöglicht mit anderen Domänen zusammen zuspielen
ich möchte nich darauf verzichten nur für ein anderes Regelwerk das "BESSEREN" Charabau ermöglicht
bei Vampire geht es hauptsächlich um das Charaplay und nicht um Zahlen auf Zetteln und die Möglichkeit diese zu erhöhen!

Einen schönen Abend noch
NOX

Zitat von: Nox in März 25, 2007, 22:45:31 NACHMITTAGS
ich denk auch ein wenig Konstruktivismus kann ni schaden

War das nu IT oder OT? Ich meine ich hätte das Samstag auch gehört.  :-D

Ich geb auch mal meinen Standpunkt zum Besten: Ich habe Samstag das allererste mal ein Liverollenspiel mitgemacht. Ich habe keine Ahnung wie ich mich geschlagen habe, aber ich finde, dass es mir als Anfänger sehr entgegen kam nicht so wahnsinnig viele Werte und Regeln im Kopf haben zu müssen, sondern mehr Rollenspiel zu betreiben. Wie das bei nem Kampf aussieht steht auf nem anderen Blatt, das hatte ich zum Glück nicht...

Meiner Meinung nach brauchen wir ohne ein alternatives Regelwerk zu Wahl nicht zu diskutieren. Ich denke aus reinem Sachzwang wird mir da auch Flotsch zustimmen, vieleicht wollte er auch genau so etwas mit diesem Thread ans Tageslicht fördern? Also, wer hat ein besseres Regelwerk zur Hand?  :-)

Lastalda: Ich habe meine Bedenken gegenüber Katharsis seit Beginn geäußert und habe auch Alternativvorschläge gemacht. Durchaus in Neutral-Höflichem Ton. Nun scheint es aber leider so, daß Kritik jeglicher Art ignoriert wird, so daß man leicht etwas...deutlicher wird. Außerdem ist Kuschelpädagogik irgendwann meist nutzlos, egal in welchem Fall.

Nox: Nein, sicher geht es nicht nur um Werte, sondern auch um die Stimmigkeit von Regeln. Leider verwendet Katharsis da ein Regelwerk, daß sich verdammt weit von dem Vampire befindet, was ich kenne und schätze - und was in sich stimmig ist. Wie gesagt, es ist unausgewogen, teilweise extrem geändert, die Schritte der Chargenerierung sind zu heftig etc.pp., alles Dinge, die bereits mehrfach angesprochen wurden.
Und wie gesagt: Wollen denn die Spieler mit anderen Domänen spielen?

Ich hatte bereits das Regelwerk der Chronik 1 angesprochen, die Leute spielen seit ca. 1991 und es ist eines der besten regelwerke, die es fürs Live gibt. Und nein, die Charaktere kann man damit nicht "mächtiger" bauen, Fritz Grundlach wäre in etwa gleich bzw. sogar teilweise schlechter. Aber, wie gesagt, es gibt unter anderem auch Hintergrundeigenschaften, so daß eben nicht jeder ankommen kann und sagt, daß er 85 Millionen oder sowas auf´m Konto hat oder oder oder.
Außerdem gibt es EP. Ein weiterer deutlicher Vorteil, da man objektiv beurteilt wird und nicht eine Steigerung bekommen, weil man die SL lange genug genervt hat. Was nicht heißt, daß eine SL bei Punktesystemen keinen Einfluß auf Steigerungen hat, aber sie legt es halt nicht willkürlich fest.

@Flotsch
- Inhalt des Postings gut, Tonfall nicht.
- Das einige Disziplinen geändert wurden ist ok das manche Sachen sich im LARP einfachanders auswirken als bei P+P bzw. die SL andereSchwerpunkte setzen will. Ob die Änderungen im Detail jetzt sinnvoll und zuende gedacht sind, steht auf einem anderen Blatt.

@Ruadriel
- Die Willkürlichkeit ist im Voraus erstmal etwas Zweifelhaftes, kommt aber dann dochauf die Umsetzung an.

@Lauriel
- Jap, mir ist die Regelkompatiblität mit anderen Domänen auch eher zweitrangig. Wir werden fast immer mit uns selbst spielen und div. Absprachen etc. mit anderen Domänen werden wohl meist ohne Disziplinen oä. laufen, d.h. regelunabhängig.
- Das Thaumaregelwerk kenn ich natürl. nicht aber ich kann es mir denken wenn ich das Grundregelwerk ansehe  :-D

@Schattentänzer
- Ja helfen würden bestimmt viele gern. Aber (jetzt mal auf mich bezogen) ich will möglichst wenig, besser noch garnichts über die Anderen erfahren das ich nicht auch schon IT weiß. Das ist aber bei SL-Arbeit recht schwierig. An sonsten *SL anguck* hab ihr hiermit mein Angebot zu unterstützen.

@Nox
- es geht nicht darum einen besser Charakter bauen zu können (das können ja dann ohnehin alle). Sondern das das Sys. einem mehr Flexiblität bietet und ausgewogener ist.

@Kampfbiber
- Es gibt andere Sys. zur Wahl und ich währe von der SL entäuscht wenn sie sich die nicht alle vorher angesehen hat.

Zitat von: Kappa in März 26, 2007, 15:56:07 NACHMITTAGS
...
@Kampfbiber
- Es gibt andere Sys. zur Wahl und ich währe von der SL entäuscht wenn sie sich die nicht alle vorher angesehen hat.

Wie gesagt, bin Newbie und kenne halt kein anderes. Aber Ruadriel hat ja schon ein Einsehen mit meiner armen Seele gehabt und eins benannt.  :-)

@Lastalda:
Der Tonfall wird zwangsläufig irgendwann schärfer, wenn einfach keinerlei Reaktion kommt. Einiges wurde z.B. schon im Thread "Appell an die SL" angesprochen, auch da kam sehr wenig Replik. Scheinbar provoziert der etwas andere Tonfall hier ja immerhin ein paar mehr Antworten  :-)
Und wenn 5 Wochen lang auf keinerlei Aktion irgendeine Rückmeldung kommt, will ich mir irgendwann kein "Ich hab noch anderes zu tun" mehr anhören, denn in über einem Monat sollte eine Antwort machbar sein, sonst ist man als SL irgendwo falsch.
Mit Konstantin kamen dann die Antworten (erfreulich schnell und auch zufriedenstellend, war ich sehr zufrieden mit!), mir scheint aber auch, daß man ihm da den Löwenanteil der Arbeit aufgedrückt hat, denn Charaktererstellung und Hintergrund sind bei Vampire weit weniger aufwendig als die Zwischenaktionen.

C1 ist auf jeden Fall vernünftiger, aber ich habe auch nicht das Gefühl, daß man sich andere Regelwerke im Vorfeld angesehen hat.
Hintergründe, Vor/Nachteile und EP gehören für mich zu einem vernünftigen Regelwerk.
Katharsis ist mir wie gesagt relativ gleichgültig - m.E. sollten wir erst mal versuchen, die eigene Domäne auf die Reihe zu kriegen. Beim Darker Age zeigte sich das ja auch, daß man, wenn man sich um die eigenen Sachen wirklich kümmern will, damit eigentlich jede Menge zu tun hat.

@Nox:
Man kann ja Werte erhöhen, auch in diesem System. Nur eben deutlich subjektiv. In deinem Fall hätte ich, offen gestanden, dann doch die Sorge, daß das quasi wie im Schlaf passiert  :evil:
zum Werte erhöhen allgemein:
ist ja hier offenbar ein sehr langwieriger Prozeß (Zitat frei nach einem der Spieler der anderen Domänen: 'da muß man schon mal 5 Jahre spielen, um ein Attribut zu steigern.'). Da ist es kein Wunder, wenn man wie gestern da steht und feststellen muß, daß weil ja alle ach so gleich sein müssen, niemand für irgendwelche Posten geeignet ist, weil ja alle gleich wenig können.

@Kappa:
Das Thaumaregelwerk ist vermutlich schlimmer, als du es dir vorstellst,
Beispiel aus dem Pfad des Blutes (erzwungenerweise Startpfad für jeden): Stufe 2,4 und 5 haben effektiv so ziemlich den gleichen Effekt; der "Durchschnittsvampir", der hier beginnt und so eine WK von 4-5 hat, kann damit einen anderen jeweils 2 Blutpunkte verlieren lassen. Exorbitant viel, vor allem angesichts dessen, daß man hier doppelt so viel Blutvorrat hat wie im P&P - die meisten dürften sich so um die 20 Blutpunkte bewegen, d.h. mit Thaumaturgie 5 kann ich dem Gegner 1/10 seines Blutvorrates abziehen :roll:. Der Unterschied der Disziplinsstufen besteht nur darin, daß bei der 2 die Blutpunkte quasi im Nichts verpuffen, sie bei der 4 zum Thaumaturgen kommen und bei der 5 als schwerer Schaden zugefügt werden. Um Stufe 4 auf Distanz einzusetzen, ist übrigens der Einsatz von Willenskraft erforderlich. Der Nutzen von Stufe 3 ist ebenfalls ausgehebelt, da hier ja fröhlich wer-auch-immer beherrscht werden kann und die Generation dabei keine Rollen spielt.
Der Pfad ist damit unbrauchbar, jedenfalls sehe ich das so und bin damit nicht die Einzige.

Von den Ritualen fange ich jetzt lieber nicht noch an, sonst reg ich mich zu sehr auf  :-D

Mal eine Frage: wie schwierig ist es im Moment für alle, erstmal zu akzeptieren, dass das Regelwerk "Karthasis" relativ subjektiv entschieden wurde und innerhalb der nächsten 6 Monate definitiv nicht die Zeit da ist, am Regelwerk etwas zu ändern?

Ich persönlich hätte immernoch gern Zugriff auf andere Regelwerke, und bitte weiterhin um Links, PDFs oder sonst was. Bis dahin ist Karthasis für mich das einzige Regelwerk, dass ich kenne (ja bin zu faul zum suchen!) und ich finds jetzt nicht irgendwie lästig. Ich finde dass ich schon damit spielen kann und bislang hab ichs ja sogar nicht mal wirklich gebraucht.

Achja Lauriel:
Die Sache mit dem 2 Schaden: Ich glaube mit normalen Mitteln wie Stärke und direktem Schaden/Angriff kommt die große Masse an Vampiren auch nur auf 2 Schaden. Vampire mit Potence können vielleicht noch mal +3 (sprich =5) bekommen. Aber dann kann man auch fast nix anderes mehr. Was ich stark mächtig finde ist Celerity, aber auch da gibt es Möglichkeiten sich vor zu schützen.

Zitat von: Togaras in März 26, 2007, 18:44:58 NACHMITTAGS
Mal eine Frage: wie schwierig ist es im Moment für alle, erstmal zu akzeptieren, dass das Regelwerk "Karthasis" relativ subjektiv entschieden wurde und innerhalb der nächsten 6 Monate definitiv nicht die Zeit da ist, am Regelwerk etwas zu ändern?

Ich persönlich hätte immernoch gern Zugriff auf andere Regelwerke, und bitte weiterhin um Links, PDFs oder sonst was.

für mich ist es definitiv schwierig.

link zu einer seite, die c1 verwendet: www.nachtvolk.de (http://www.nachtvolk.de) -> von der chronik -> downloads etc.

@Togaras: Mit Körperkraft 4 kommst du auf zwei Grundschaden plus den jeweiligen Waffenmodifikator. Zwei Punkte könnte also jeder erreichen. Wenn man eine Disziplin einsetzt (Stärke), kann man das erhöhen. Wenn jedoch derselbe Effekt, den man auf normalem Weg erreichen kann (zwei Punkte Schaden machen) auch bei einer fünfstufigen Disziplin herauskommt... merkst du, worauf es hinausläuft?
Den Tremere wurden halt ganz deutlich die Zähne gezogen, während andere Disziplinen eine unnötige Aufstufung erhalten haben (Gestaltwandel, Tierhaftigkeit).
Die Sache ist halt, daß die Stufen 2, 4 und 5 vom Ergebnis her identisch sind. Nicht so prickelnd.

Und wie bitteschön will man sich gegen den Einsatz von Geschwindigkeit wehren? Doppelt so schnell sein?  :wink:

Danke Lauriel für den Link. Das Regelwerk sieht recht umfangreich aus. Ich schau es mir mal an.

Von dem, was ich in Berlin erfahren habe, arbeiten nicht alle Städte notwendiger Weise nach Katharsis, sind aber trotzdem in die Chronik mit eingebunden. :wink:

Aber wenn wir jetzt anfangen das System in Dresden umzustellen, gibt das bestimmt Nerventerror für alle, weil jeder noch mal versuchen wird, den ein, oder anderen Vorteil für sich selbst raus zu ziehen. :|
(Falls er das nicht schon von Anfang an geschafft hat.)

Ich denke auch, dass es im Moment nicht angebracht wäre kurzfristig zu versuchen das System umzustellen. Wir sollten uns denke ich erstmal lieber darauf konzentrieren, die Domäne und die Spielergemeinschaft zum Laufen zu bekommen. Sicherlich hätten sich unsere Spielleiter auch im Vorfeld mehr Zeit nehmen können um Regelwerke zu studieren und gegeneinander abzuwägen, aber ich glaube dann wäre die Voraborganisation mindestens auf 12 Monate ausgedehnt worden.

Ich für meinen Teil kann im Moment mit Karthasis leben.

Macht Mal Halblang;

Ich würde mal sagen daß die, die hier so herummmeckern, VOR oder MIT dem Meckern auch Gegenbeispiele bringen. Also klare Alternativen zum aktuellen System die die Orga berücksichtigen kann. Nicht nur den einfachen Satz: "Das ist sch***e!" . Außerdem solltet ihr euch Fragen WAS ihr eigentlich wollt. Einige meinten ja daß sie die möglichkeit haben möchten ihren Charakter "weiterzuentwickeln". Andere haben einfach nur rumgemotzt und auf das System und, was ich persöhnlich unfair finde, gegen die Orga geschimpft.
Wenn ihr also nicht Konstruktives zu sagen habt wie es Lauriel getan hat dann könntet ihr aufhöhren hier herumzumotzen. Die (inzwischen ) drei machen sich ne heidenarbeit, und wenn ihr so weitermacht könnte das irgentwann bedeuten, daß es keine Chronik für Dresden mehr gibt weil die Orga aufgrund von von Spielern verursachtem Streß hingeschmißen hat und von da an Andere Prioritäten in ihrem Leben setzt als sich für unseren Totentanz den Arsch aufzureissen und dafür noch Tritte in ebenselbigen zu bekommen.
Ich persöhnlich habe auch kein Problem mit dem Katharsis-Regelwerk. Es ist eben ein Rollenspielregelwerk wie jedes andere auch. Und ein Perfektes System gibt es nicht. Da sind LARP-Regeln keine Ausnahme. Gerade Larpregeln nicht. Das Regelwerk gibt die Handlungsmöglichkeiten vor. zumindest die Vergleichbaren. Dieses ist in den meisten Regelwerken kampforientiert ausgelegt. Daß die Tremere im Moment nicht ganz daß haben was sie evtl. Wollten kann ja noch geändert werden. Aber über Probleme oder Regellücken sollten sich auch die Inhaber der jeweiligen Disziplinen Beschweren. und dann direkt bein der Orga. Und nicht so ganz generel an den Pranger hier stellen. Daß die Hauptdisziplin der Tremere scheinbar nur Kampforientiert ist wird ihnen zwar wirklich nicht gerecht, doch ist es auch die Komplizierteste aller Disziplinen im gesammten Regelwerk.
Also laßt den Organisatoren uZeit sich nmit den Tremerespielern hin- und mit verschiedenen Regelwerken auseinanderzusetzen. Denn duie Haben alle nebenbei noch ein Privat und Arbeitsleben daß höhere Priorität besitzt als Unser Spiel. Und wenn wir länger Spielen wollen dann solten wir ihnen diese Zeit auch einräumen.

Bearige Grüße,
Pappa Bear

Hallo erstmal,
da ich mich vor einiger Zeit schonmal ausführlich mit den diversen Live-Regelwerken beschäftigt habe (in dem Versuch ein paar vernünftigere Regeln für Pen&Paper zu entwickeln) hier auch mal meine 2cents:

Erstmal scheint ihr die Regelwerke von Midnight Dance und auch das offizielle von White Wolf (a.k.a. das Schnick-Schnack-Schnuck Regelwerk) nicht zu kennen, wenn ihr ernsthaft behauptet Kartharsis hätte das schlimmste LARP-Regelwerk.

Zum C1-Regelwerk: ich finde es bezeichnend, dass ihr dem Kartharsis-Regelwerk Unausgewogenheit vorwerft und dann ein Regelwerk lobt, nach welchem ein Kind oder Neonate nach nur einem Jahr Spiel eine Disziplin auf 5 oder Attributswerte auf Maximum haben kann und wo unsinnigerweise zwischen allen möglichen Waffenarten unterschieden wird...
Notiz an die Regeldesigner:
Liebe, doofe Shadowrun-Kiddies!
Ein Bereich der Regeln sollte nur dann möglichst viele und ausgefeilte Sonderregeln haben, wenn er für das Spiel besonders wichtig ist
Hochachtungsvoll
Einer der nachdenkt

Nebenbei sind XP KEIN objektives System, da die Vergabe derselben für ziemlich große Diskrepanzen zwischen den Charakteren sorgen kann (spätestens wenn einer nicht bei jeder Spielsitzung anwesend sein kann), was zu relativ lächerlichen und unglaubwürdigen Szenen führt, bei der ein eigentlich älterer Charakter mühelos von einem Jungspund (der aber öfter gespielt wurde) in die Tasche gesteckt wird.
XP sind auch kein unparteiisches System, da die Anzahl durch die SL vergeben wird, ohne dass dafür ein Kriterium durch das Regelwerk festgelegt ist..höchstens sowas doofes und schwammiges wie "gutes Rollenspiel" (von dem ohnehin keiner weiss, was es genau ist und das ohnehin daran scheitert, dass die SL nicht überall sein und alles mitbekommen kann).
Bei Kartharsis ist das wenigstens ziemlich klar, ab einem bestimmten Alter hast du die entsprechenden Punkte, ohne wenn und aber.
Klar passiert das nach Charaktererstellung nicht sonderlich häufig, aber das gibt für mich die Stimmung die durch das Setting von Maskerade vermittelt wird ziemlich deutlich wieder (sogar noch besser als die Pen&Paper-Regeln IMO)
Natürlich schließt dies XP und Steigerungen nicht aus, aber dann sollte man nach Möglichkeit eine andere Skalierung der Werte und andere Steigerungskosten als die des Pen&Paper verwenden, ansonsten ist das vom Spieledesignstandpunkt Humbug.

Zu den veränderten Disziplinen: dadurch wurden einige Disziplinstufen ersetzt, welche im LARP bisher relativ nutzlos waren bzw. sich nicht darstellen ließen (Gestaltwandel 1&4, Tierhaftigkeit 1,2,4 & 5). Die Stufen sind im Pen&Paper zwar von der Beschreibung her mit höheren Stufen identisch, aber wenn man sich die tatsächlichen spieltechnischen Vorteile im LARP anschaut, dann sind diese IMHO nicht übertrieben.
Die Thaumaturgiepfade finde ich in der Kartharsis ebenfalls besser, da es erstens nicht so viele davon gibt (die White Wolf Unsitte mit den tausenden Pfaden) und sie zweitens ein wenig weiter gefasst sind (Kein "Stufe 1: Ich erschaffe Flammen. Stufe 2: Ich erschaffe größere Flammen...usw." mehr- vom lächerlichen "Schaumstofffeuerball" aus dem C1-Regelwerk will ich gar nicht anfangen) und man außerdem sie besser darstellen kann (kein: "stell dir mal vor, du schwebst und brennst jetzt" mehr).
Beim Pfad des Blutes unterschlägt Ruadriel zum einen, dass aller Schaden Direktschaden ist (d.h. unabhängig von Soaking-Wert, d.h. auch der popeligste Tremere-Neonate kann den dicksten Gangrel oder Ventrue verletzen- schonmal ziemlich mächtig. Zum anderen gibt Stufe 4 dir zusätzliche Blutpunkte, d.h. du verwundest nicht nur den Gegner, sondern negierst auch noch den Schaden, welchen er dir zufügt und bei Stufe 5 musst du bedenken, dass aggravated damage seeeehr, seeeehr langsam heilt und du bei mehr als 3 Schadenspunkten beim nächsten Domänenabend potentiell noch mit ungeheiltem Schaden vom letzten Monat rumläufst. Soviel zu: "Die Stufen machen alle dasselbe." (EDIT: außerdem lassen sie sich sehr wohl (mit WP Aufwendung) auf Entfernung anwenden. Gerade Stufe 4 wird in diesem Zusammenhang wesentlich attraktiver, da hier nicht wie im Pen&Paper das Blut "sich durch den Raum bewegt" (wodurch der Tremere realistisch gesehen seine Vernichtung besiegeln würde).
Die Abschaffung der Generationsauswirkung von Dominate beruht auf spielpraktischen Erfahrungen, dass sich niemand getraut hat zu dominieren, da man sich über die Generation des Gegenübers nicht sicher sein konnte (bzw. weil eine generelle Immunität gegen ein wichtiges Element im Spiel doof ist- außerdem gäbe es keinen Grund, warum Tremere nicht stäündig mit Blut der Macht aktiv rumlaufen sollten und damit praktisch undominierbar wären- habe ich selbst in der alten Version des Regelwerkes auf Abenden mit ausreichender Blutversorgung durch den Gastgeber gemacht).

Fazit: ich hab keine Probleme mit Kartharsis, mit C1 allerdings schon, da mir darin einfach zuviele Elemente vorkommen (Freebies, variable Vor- und Nachteilskosten etc.) für die ein Rollenspieldesigner eigentlich erschossen werden müsste und auch einige (Initiativerunden beim Kampf, Blutpumpen, Gesundheitsstufen...), welche zwar nicht generell schlecht, aber für ein LARP-Regelwerk einfach unpassend sind, da sie einen unverhältnismäßig hohen Verwaltungsaufwand mit sich bringen, ohne das Spiel durch ihre Anwesenheit irgendwie zu bereichern.

Aber macht mal wie ihr denkt, diese Duplik sollte nur als Gedankenanstoß dienen und mal eine andere Sichtweise aufzeigen.

Hoffe wir können irgenwann doch noch irgendwie zusammen spielen (egal unter welchem Regelwerk)

Grüße
Ein Spieler aus Leipzig

"Theater der Dunkelheit" fällt nicht unter Regelwerk, da ich keine Gruppe kenne, die tatsächlich danach spielt...  :roll:

Mag sein, daß durch EP ein Charakter, der öfter bespielt wird, schneller gut wird. Aber es gibt wenigstens eine Veränderung. Die ist bei Katharsis ja scheinbar gar nicht vorgesehen. Und wenn der Großteil der Spieler Charaktere nur bis 29 aktive Jahre zugesprochen bekommt, dafür allerdings in diesen zwei Zeiträumen enorme Diskrepanzen in den verteilbaren Werten auftreten und man scheinbar wirklich fünf Jahre spielen muß, damit überhaupt eine Steigerung auftauch - will man das wirklich? Hier wird oft gesagt, daß man ja noch ein anderes Leben hat...
Und durch das Regelwerk wird das Maskerade Setting überhaupt nicht erreicht!  Eines der großen Elemente der P&P Version ist die Kluft zwischen jungen und alten Vampire. Das ist bei Katharsis, zumindest in unserer Domäne, nicht gegeben. Hier gibt es nur junge. Außerdem ist jeder Hintergrund frei wählbar etc. pp. Nicht gerade optimal.

Thema nutzlose Disziplin und ihre Darstellbarkeit:
Du findest es also darstellbarer, daß die Haut eines Gangrel sich an die Umgebung anpaßt? Wohlgemerkt, nur die Haut, und den Spieler möchte ich sehen, der sich zu Tarnzwecken komplett auszieht. Weiterhin: Verwandlung in einen Geisterwolf? Auch nicht darstellbarer als eine Nebelwolke oder ein übernommenes Tier.
Die tatsächlichen spielrelevanten Werte sind in etwas gleich, also keine großartige Veränderung zum P&P. Stufe acht bleibt Stufe acht, auch wenn es Stufe vier ist (Tierhaftigkeit).

Thema Pfad des Blutes: Als Neonate ziehst du deinem Gegner 1/10 seines Blutpools ab - und du mußt ihn dazu berühren, da du für jede Anwendung auf Entfernung Willenskraft aufwenden mußt. Bei vier Punkten eher suboptimal. Außerdem: welcher Gangrel läßt einen Tremere solange eine Berührung aufrechterhalten? Toll, ich ziehe einem Gegner, der 20 BP ab, zwei davon ab. Und dann? Ist man matsch, weil der Gangrel zurückschlägt und man keine Möglichkeit hat, sich zu wehren...

Thema unmögliche Beherrschung: Wenn man dann allerdings bedenkt, daß Beherrschung extrem unhöflich ist, zumal im Einsatz gegenüber Kainiten. Und wenn die Möglichkeit bestehen würde, warum denn nicht? Jeder schöpft die Möglichkeiten aus, die man hat. Nur leider ist es in dieser Version extrem nutzlos geworden. Juhu, ich bekomme 1-3 Blutpuunkte mehr. Toll, da hab ich 20 anstatt 19 oder so. Ganz doll effektiv für eine Stufe drei Disziplin, oder?

Mal ehrlich: wenn einem noch ein BP fehtl, der durch schweren Schaden verursacht wurde, ist das bei ca. 20 BP eher witzlos, oder?

Thema Freebies und der ganze ander Kram: gerade DAS macht die Charaktere unterschiedlich, auch und gerade von den Werten, so daß man nicht nur wertetechnische Klone aufweisen kann. Da war ja auch jemand, der bereits Katharsis spielt, an anderer Stelle im Forum ganz stolz darauf.
Aber kommunistische Vampire sind scheiße...


Auch C1 mag seine Schwächen haben (Initiative im Kampf finde ich auch nicht ok), aber ist wesentlich durchdachter und stimmiger, als es Katharsis je sein kann. Zumal es auch bei Katharsis die Möglichkeit des Blutpumpens gibt, auch wenn es nur gegen Menschen eingesetzt werden sollte. Toll, wieviele Menschen treiben sich im Durchschnitt auf einem Domänenabend herum?

Zitat von: Ood in März 27, 2007, 10:17:15 VORMITTAG
Aber wenn wir jetzt anfangen das System in Dresden umzustellen, gibt das bestimmt Nerventerror für alle, weil jeder noch mal versuchen wird, den ein, oder anderen Vorteil für sich selbst raus zu ziehen. :|
(Falls er das nicht schon von Anfang an geschafft hat.)

Lustig, das gerade von dir zu hören... :wink:

@pappa bear:
zum direkt an die sl schicken - genau das habe ich gemacht, und zwar mehrfach. die sl weiß durchaus, welche kritikpunkte wir haben, aber eine rückmeldung dazu erfolgt nie. man hat sich hier scheinbar für die bewährte taktik der ignoranz entschieden. insofern also lieber ins öffentliche forum damit, um überhaupt mal eine reaktion zu erzielen  :wink:

Zitat von: alexandro in März 28, 2007, 00:06:51 VORMITTAG
Zum C1-Regelwerk: ich finde es bezeichnend, dass ihr dem Kartharsis-Regelwerk Unausgewogenheit vorwerft und dann ein Regelwerk lobt, nach welchem ein Kind oder Neonate nach nur einem Jahr Spiel eine Disziplin auf 5 oder Attributswerte auf Maximum haben kann und wo unsinnigerweise zwischen allen möglichen Waffenarten unterschieden wird...

es ist mir lieber, wenn man seine disziplinen überhaupt steigern kann (wohlgemerkt: übertrieben muß es nicht sein - wieviel man steigern kann, hängt ja auch immer noch von der anzahl der vergebenen ep pro abend und den steigerungskosten ab), als wenn man wie in katharsis 10 jahre seinen charakter spielen müßte, bevor man da mal eine veränderung wahrnimmt. geht für mich irgendwie am konzept eines rollenspiels vorbei, sorry. für die entwicklung eines rpg-charakters hab ich nämlich etwas weniger zeit vorgesehen als ein komplettes reales leben.
stufe 5 bei einer disziplin scheint ja hier für den standardcharakter generell unmöglich zu sein, wenn er nicht bis ins rentenalter des spielers weiterverfolgt wird.
zu den waffenarten kann ich momentan nichts sagen.

Zitat
Nebenbei sind XP KEIN objektives System, da die Vergabe derselben für ziemlich große Diskrepanzen zwischen den Charakteren sorgen kann (spätestens wenn einer nicht bei jeder Spielsitzung anwesend sein kann), was zu relativ lächerlichen und unglaubwürdigen Szenen führt, bei der ein eigentlich älterer Charakter mühelos von einem Jungspund (der aber öfter gespielt wurde) in die Tasche gesteckt wird.

sie sind eben doch objektiv, weil jeder die gleiche anzahl bekommt. und so läuft das im rollenspiel nun mal, das man besser wird, wenn man sich mit diesem charakter mehr betätigt. ein ahn, der 200 von 220 jahren in starre oder bei sonstwelchem nichtstun verbracht hat, kann nunmal weniger als jemand, der 50 jahre mitten in der kainitischen gesellschaft verbracht hat.
ich stehe auch auf dem standpunkt, daß spieler, die viel spielen, eben auch dafür belohnt werden sollten. sehe auch tatsächlich dein problem damit nicht ganz.

Zitat
XP sind auch kein unparteiisches System, da die Anzahl durch die SL vergeben wird, ohne dass dafür ein Kriterium durch das Regelwerk festgelegt ist..höchstens sowas doofes und schwammiges wie "gutes Rollenspiel" (von dem ohnehin keiner weiss, was es genau ist und das ohnehin daran scheitert, dass die SL nicht überall sein und alles mitbekommen kann).

es ist jedenfalls wesentlich unparteiischer als von der sl festgelegte steigerungen, das ist doch wohl offensichtlich  :roll: da sollte einfach eine vernünftige anzahl pro abend festgelegt werden, und ja, ich bin auch dafür, daß man nicht allzu schnell übermäßig starke charaktere bekommt. man soll ja hier jetzt sagen, was man unternimmt, um in etwas besser zu werden - was parteiischeres kann ich mir fast nicht mehr vorstellen. ist ja jetzt schon so, daß bei einigen andere maßstäbe angelegt werden als bei anderen.

Zitat
Zu den veränderten Disziplinen: dadurch wurden einige Disziplinstufen ersetzt, welche im LARP bisher relativ nutzlos waren bzw. sich nicht darstellen ließen (Gestaltwandel 1&4, Tierhaftigkeit 1,2,4 & 5). Die Stufen sind im Pen&Paper zwar von der Beschreibung her mit höheren Stufen identisch, aber wenn man sich die tatsächlichen spieltechnischen Vorteile im LARP anschaut, dann sind diese IMHO nicht übertrieben.

seh ich wie ruadriel.

Zitat
Die Thaumaturgiepfade finde ich in der Kartharsis ebenfalls besser, da es erstens nicht so viele davon gibt (die White Wolf Unsitte mit den tausenden Pfaden) und sie zweitens ein wenig weiter gefasst sind (Kein "Stufe 1: Ich erschaffe Flammen. Stufe 2: Ich erschaffe größere Flammen...usw." mehr- vom lächerlichen "Schaumstofffeuerball" aus dem C1-Regelwerk will ich gar nicht anfangen) und man außerdem sie besser darstellen kann (kein: "stell dir mal vor, du schwebst und brennst jetzt" mehr).

zum pfad der flammen kann ich gar nichts sagen, weil etwaige sekundärpfade uns nicht zugänglich gemacht wurden. nehme aber mal an, daß es sich in etwa um die des grundregelwerkes handeln wird.

Zitat
Beim Pfad des Blutes unterschlägt Ruadriel zum einen, dass aller Schaden Direktschaden ist (d.h. unabhängig von Soaking-Wert, d.h. auch der popeligste Tremere-Neonate kann den dicksten Gangrel oder Ventrue verletzen- schonmal ziemlich mächtig. Zum anderen gibt Stufe 4 dir zusätzliche Blutpunkte, d.h. du verwundest nicht nur den Gegner, sondern negierst auch noch den Schaden, welchen er dir zufügt und bei Stufe 5 musst du bedenken, dass aggravated damage seeeehr, seeeehr langsam heilt und du bei mehr als 3 Schadenspunkten beim nächsten Domänenabend potentiell noch mit ungeheiltem Schaden vom letzten Monat rumläufst. Soviel zu: "Die Stufen machen alle dasselbe."

und du unterschlägst, daß der angerichtete schaden vernachlässigbar ist. für mich gibt's keinerlei grund, eine solche disziplin zu lernen. scheinbar wurde von den machern auch verpennt, den angerichteten schaden an die blutpunkte der charaktere anzupassen. auch 2 punkte schwer heilbarer schaden ist angesichts dessen für eine 5er-disziplin einfach lächerlich.
die unsinnigkeit dieses thauma-regelwerks (soweit mir eben zugänglich) fällt jedem auf, der den kram mal mit den p&p-regeln vergleicht - einfach hinsichtlich der effizienz.

Zitat
(EDIT: außerdem lassen sie sich sehr wohl (mit WP Aufwendung) auf Entfernung anwenden. Gerade Stufe 4 wird in diesem Zusammenhang wesentlich attraktiver, da hier nicht wie im Pen&Paper das Blut "sich durch den Raum bewegt" (wodurch der Tremere realistisch gesehen seine Vernichtung besiegeln würde).

im p&p ist dafür jedenfalls keine wk erforderlich. bei den erwähnten wenigen punkten, die man an schaden zufügen könnte, lohnt sich das ding auch auf distanz nicht, erstens weil ein wk-punkt ziemlich viel ist und zweitens weil man, bevor man bei jemandem was ausgerichtet hätte, derartig viele blutsbande etabliert hätte, daß es eine nutzung wie gesagt quasi eher zum eigentor machen würde.

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Die Abschaffung der Generationsauswirkung von Dominate beruht auf spielpraktischen Erfahrungen, dass sich niemand getraut hat zu dominieren, da man sich über die Generation des Gegenübers nicht sicher sein konnte (bzw. weil eine generelle Immunität gegen ein wichtiges Element im Spiel doof ist- außerdem gäbe es keinen Grund, warum Tremere nicht stäündig mit Blut der Macht aktiv rumlaufen sollten und damit praktisch undominierbar wären- habe ich selbst in der alten Version des Regelwerkes auf Abenden mit ausreichender Blutversorgung durch den Gastgeber gemacht).

das ist aber auch realistisch. im p&p steht den leuten auch nicht über der stirn geschrieben, ob sie beherrscht werden können oder nicht. hat man halt pech, wenn es nicht klappt. und wie ruadriel das andeutete, ist das im einen oder anderen fall sowieso deutlich an jeder etikette vorbei.
blut der macht ließ sich im p&p und auch im c1 deshalb auch nur einmal am abend für z.b. eine stunde etablieren, ist also normalerweise nix mit ständig damit rumlaufen.. hab das gerade verdrängt, wie es hier bei katharsis war, da die kraft wie gesagt eh nutzlos ist, wie eigentlich alle stufen des pfades des blutes.

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Fazit: ich hab keine Probleme mit Kartharsis, mit C1 allerdings schon, da mir darin einfach zuviele Elemente vorkommen (Freebies, variable Vor- und Nachteilskosten etc.) für die ein Rollenspieldesigner eigentlich erschossen werden müsste.

deine meinung  :-) - ich seh das anders. alles von dir genannte sind für mich möglichkeiten, meinen charakter ein bißchen individuell zu gestalten. nach katharsis (wo es ja nicht mal festgelegte hintergründe gibt) laufen wir ja mehr oder weniger, dank begrenztem alter, gleich rum, was sich auch nicht ändern soll, wenn ich die steigerungsproblematik hier richtig auffasse. wie schon mal im appell-thread angesprochen: wer eine kommunistische vampirgesellschaft der ewig gleichen & gleich niedrigen will, ist bei maskerade eh falsch. ahnen sind eine tolle sache, die das spiel bereichern - wenn man denn spieler finden würde, die sie gut spielen können.

Zitatwer eine kommunistische vampirgesellschaft der ewig gleichen & gleich niedrigen will, ist bei maskerade eh falsch

Kommunistisch wäre es übrigens, wenn alle Charaktere auf dem gleichen Niveau wären, bei Kartharsis absolut nicht der Fall- daher eher feudalistisch als kommunistisch (unterschiedliche Machtniveaus, fast keine Aufstiegsmöglichkeiten)--> passt meiner Meinung nach sehr gut zu Vampire.
Das was du vorschlägst wäre dafür eine kapitalistische Vampirgesellschaft (mit genug Übung wird man vom Tellerwäscher zum Millionär, bzw. überflügelt auch als Neonat einen Ahn) und das ist für Vampire richtig falsch.

Habt ihr beiden mal nachgerechnet wieviel Schaden Thauma macht? Ein durchschnittlicher Tremere (Willenskraft 6) richtet damit bei einem Soakingmonster (Stamina 4+) genausoviel Schaden an, wie ein Brujah mit maximaler Körperkraft und Potence 3!
Dafür das die Tremere eigentlich keine Kämpfer sein sollten ist das eine ganze Menge (wenn man einer Gruppe von mehr als 3 Tremere gegenübersteht, hat man nach dieser Regelung schon ziemliche Probleme).
Natürlich ist das (wie übrigens auch der Schaden durch Potence) im Vergleich zum Blutpool zunächst vernachlässigbar, was ich auch gut finde, da man dadurch die Möglichkeit erhält sich in Sicherheit zu bringen. Wenn maqn stur im Kampf bleibt, dann gewinnt derjenige, der am schnellsten Schaden austeilt und da liegt die Rangfolge ganz klar 1. Platz: Brujah,, 2. Platz: Tremere, 3. Platz: Gangrel mit Klauen, 4. Platz: Nossis
(evtll. ziehen die Gangrel an den Tremere, wenn sie zusätzlich Seelenstärke haben, aber Standardcharaktere haben ja nicht sooo viele Disziplinpunkte und wenn sie schon Gestaltwandel auf 3 haben, bleibt nicht mehr viel für Seelenstärke übrig- die ihnen gegen Tremere ohnehin nichts bringt).
Auch wenn also nur wenig Schaden verursacht wird: Na und? Auf lange Sicht gewinnt mein Charakter ohnehin.
Instant kills sind doof und langweilig.

Nebenbei bringt Stufe 3 im Pfad des Blutes 5-15 zusätzliche Punkte im Blutvorrat (bei älteren Tremere sogar noch mehr).

Auch wenn man im Kartharsis Regelwerk wenig Möglichkeiten hat, sich im Spiel zu verbessern (es sei denn, man beginnt als frisch erschaffenes Kind, da geht das noch schneller), so hat man doch zumindest am Anfang die Möglichkeit, seinen Charakter so aufzubauen, wie man ihn sich vorstellt, bzw. dass er ideal ist (notfalls kann man ihn ja ein wenig älter machen, wenn die SL da mitspielt)
Also: Idealcharakter am Anfang---> keine Optimierung notwendig (wenn du damit leben kannst, dass ältere ohnehin stärker sind als du, was ja das Thema von Vampire ist).

Das Blutpumpen kommt wirklich nicht oft zum Einsatz, weil es auch unnötig kompliziert ist und zusätzliche Rechenarbeit während des (ohnehin schon hektioschen) Kampfes erfordert . Es ist einzig aus dem Grund noch drin, damit Vampire mühelos gegen Sterbliche gewinnen können und kommt daher auch nur in diesem Bereich zum Einsatz (der zugegebenermaßen nicht so oft vorkommt, aber nichtsdestotrotz manchmal wichtig sein kann).

Und um es nochmal zu sagen: bei Kartharsis werden die Steigerungen nicht willkürlich festgelegt. Da gibt es sehr klare Richtlinien, wieviele Punkte man im entsprechenden Alter zur Verfügung hat.

ich überblicke den Thread hier... und heraus kommen zwei wesentliche Punkte: 1. die Steigerungsmöglichkeiten & 2. die Thaumaturgieregeln.

Da Katharsis inzwischen festgelegt ist, freundet euch mit den Gedanken an. ABER: warum sollten wir nicht die kritischen Punkte nicht verbessern? (An diesem Punkt wäre ich dankbar, wenn sich jmd. der SL dazu äußern würde!) Wir haben inzwischen einige Meinungen gehört, auf beiden Seiten inzwischen auch mit Begründungen, sodass ich denke: fangen wir an zu handeln! Die Frage hatte ich bereits schoneinmal gestellt: Wohin wollen wir ändern? Wenn spielelementare Regeln abgeschafft werden, brauchen wir neue, bessere Regeln!

Am besten, ihr schreibt nicht gleich wieder was rein sondern setzt euch erstmal hin und arbeitet Verbesserungsvorschläge aus! 1. Welche Punkte stören warum? (das haben sind die meisten hier ja schon losgeworden, dürfte der einfachste Teil sein) 2. Wie sollen die neuen Regeln/die Regeländerungen aussehen? und 3. Warum sind sie besser? Mal so als Richtlinie, es soll schließlich was Ordentliches dabei rauskommen -.-"

Mein Vorschlag für die nächste Zeit: wir sammeln diese Vorschläge und haben wir einige, setzt sich die SL und einige Freiwillige (sowohl der Kontra-Khatarsis als auch der Pro-Khatarsis "Fraktionen"!!!) zu einer Versammlung zusammen und arbeiten aus den Vorschlägen Regeln aus, die für alle akzeptierbar sind (deswegen nochmal: SL, es ist sicherlich nicht euer Lieblings-Thread hier aber äußert euch doch bitte ebenfalls dazu).
Am Ende stimmen wir alle total Demokratisch ab, ob die Veränderungen akzeptiert werden. Dann kann sich am Ende keiner mehr beschweren und es ist endlich Ruhe im Karton! Mir jedenfalls liegt das sehr am Herzen, das ich ganz gemütlich spielen kann, ohne solchen Stress...

Zitat von: alexandro in März 28, 2007, 16:21:07 NACHMITTAGS

Zitat
Also: Idealcharakter am Anfang---> keine Optimierung notwendig (wenn du damit leben kannst, dass ältere ohnehin stärker sind als du, was ja das Thema von Vampire ist).

Gerade das ist für mich wenig reizvoll. Es ist für mich (und soweit ich weiß auch für Lauriel) ein wichtiger Bestandteil des Rollenspiels, einen Charakter zu entwickeln. Das heißt nicht, daß aus einem Nichtskönner ein allesvernichtendes unkaputtbares Monster werden soll, sondern einfach, daß etwas passiert. Beispiel Tremere: für die meisten Charaktere dieses Clans ist das lernen ein wichtiger Lebensinhalt. Wie soll man das darstellen, wenn die Regeln es nicht vorsehen? Es geht nicht darum, jeden noch so starken Kämpfer in die Knie zu zwingen und sämtliche Ahnen zu beherrschen, sondern darum, daß man eine Entwicklung sieht. Optimierung ist sowieso Quatsch, es gibt auch Dinge, die im Spiel wenig sinnvoll sind, aber man lernt sie trotzdem, weil es zum Charakter paßt.

Nebenbei bemerkt wären defensive thaumaturgische Fertigkeiten (z.B. Rituale) sehr sinnvoll, doch nach dem, was ich durch Lauriel über das Regelwerk erfahren habe, kann man das vergessen. Wir können uns nicht einfach mit Verdunklung oder Geschwindigkeit aus dem Staub machen, und haben auch keine Seelenstärke. Im Notfall sollte man sich also mit Thauma helfen können. Da ist es nicht sinnvoll, noch schnell zwei BP abzuziehen, bevor man am Boden liegt.

Wer jetzt einen offiziellen, langen Beitrag erwartet, ist hier vorläufig noch falsch.

Ich möchte darauf hinweisen, daß die SL keineswegs diesen Thread hier ignoriert, sondern ihn sorgfältig verflolgt und wir ihn bereits kräftig diskutieren - nur nicht zwangsläufig hier im Forum. Wir werden in den nächsten ein bis zwei Tagen auf jeden Fall einen längeren Beitrag zu diesem Thema schreiben, indem wir auch unsere Vorstellungen und unsere Ideen zum Thema Regeln/Regelergänzungen/Regelaustausch darlegen werden.
Wir erachten diese Diskussion als wichtig, allzumal wir nicht daran interessiert sind einen Teil der Spieler zu vergraulen, nur weil diesen die Regeln nicht gefallen.

Dennoch möchte ich hier kurz zwei persönliche Bemerkungen loswerden:
- Denkt mal bitte an den Regeln vorbei und über diese hinaus. Die Regeln dienen - gerade im Vampire - nur einer Vergleichbarkeit der Charaktere. Die Entwicklung ebenjener liegt voll und ganz in den Händen des aktiven Spielers!
- Auch wenn es manchen vielleicht nicht gefällt bzw. es nicht schön finden: die SL ist heir diejenige, die das Ganze auf die Beine gestellt hat (ich schliesse mich da nicht mit ein!) und ebenso sind es diese, welche BEVOR überhaupt ein Spieler da war Entscheidungen fällen musste und Dinge in die Wege geleitet hat. Von einigen von euch wird hier extrem unkonstruktiv auf verschiedenen Dinge gemeckert, die einzig und alleine dazu dienen EUCH ein schönes Spiel zu verschaffen! SL zu sein ist Arbeit und wer diese Arbeit nicht entsprechend würdigt ist bei einem LiveRollenspiel einfach mal fehl am Platz. Versetzt euch mal in die Lage derjenigen, die sich heir Mühe machen und überlegt euch dann, ob ihr wirklich so handeln/schreiben würdet.
Dies ist meine ganz persönliche Meinung und spiegelt nicht zwangsläufig die Meinung der SL hier wieder...

Wir bemühen uns und lassen euch sicher nicht im Stich - aber ein Regelwerk mitten im Spiel zu ändern ist gelinde gesagt Wahnsinn... ;)

Gruß
Sandol

@Lauriel
Pfad des Blutes - So in etwa hab ichs mir vorgestellt. Aber wie offensichtl. ist zB Stufe 2? Und schwer heilbar sollte man auch nicht unterschätzen. Aber im großen und ganzen wohl nur eine Ansamlung von "Kampfzaubern".
Außerdem hab ihr durch diese Disziplin nocheinen Stapel Rituale. Was sonst KEINER hat. Aus der Entfernung und als jemand der Andernorts Tremere gespielt halt (und auch 1-2 kommetierende Sätze zu den dortigen Regelwerken von sich geben durfte) denk ich kann das den etwas sinnlosen Pfad ausgleichen. U.u. sogar mehr als das.

@Togaras
Es erstmal zu akzeptieren hinzunehmen heißt nicht den Mund darüber zu halten bzw. seine Meinung zu sagen.

@Ruadriel
Zum einen siehe Lauriel zum anderen hilft Seelenstärke um Geschwindigkeit den Zahn zu ziehen  :roll:

@Schattentänzer
Ich hatte zB im Voraus vorgeschlagen für Malkavianer Irrsinn zu verwenden und auch die Disziplin so gut es geht (u.a. und unter Studium anderer LARP-Regelwerke) auf Katharsis umzustellen. Da man leider so etwas am Anfang nicht machen wollten war das Thema für mich erledigt da ich im Spiel keinen plötzlichen Fähigkeitswechsel will und Steigern.. naja

ZmThema Blutpumpen, ich bin fähig mir 2 Zahlen zu merken und innerhalb 1 sec eine Zahl die mir eben genannt wurde von eine anderen in meinem Kopf abzuziehen, zumindes bei den Zahlen die hier im Spiel zu erwarten sind.

Zitat von: Kappa in März 30, 2007, 21:17:22 NACHMITTAGS@Togaras
Es erstmal zu akzeptieren hinzunehmen heißt nicht den Mund darüber zu halten bzw. seine Meinung zu sagen.

Richtig, hab ich auch nicht verlangt. Ich wollte nur eine Antwort auf meine Frage und keine Aufforderung zum Schweigen stellen.

@alexandro:
ein durchschnittlicher tremere mit willenskraft 6? *hust* hier beginnt man mit wk 4 bis maximal 5 als durchschnittcharakter.
man merkt, daß du nicht hier in dresden spielst, auch was die eher feudalistische ordnung angeht. bei uns sind nun mal so ziemlich alle auf dem gleichen niveau, jedenfalls wurde das von der sl so intendiert. unterschiedliche machtniveaus gibt's ja bei uns so gut wie gar nicht.

thauma stufe 3: mehr blut *juhu* ich sagte ja, der eigentliche nutzen ist nicht mehr gegeben. bleib ich nach wie vor dabei.

"idealcharakter am anfang -> keine optimierung notwendig" disqualifiziert sich glaub ich selbst, s. auch coventina.

und steigerungen werden hier willkürlich festgelegt. die punkte, die am anfang je nach alter gegeben sind, sind noch keine steigerungen.

@schattentaenzer:
das sind nicht die einzigen probleme, nur die derzeit am meisten diskutierten. ich halte z.b. auch die fehlenden hintergründe für ein riesenproblem - man sieht ja, was bei einigen dabei rauskommt an ressourcen ohne sinn und verstand.
man muß im übrigen nicht alles hinnehmen, nur weil irgendwer es festgelegt hat.

@kappa:
ich weiß schon, warum ich zu den ritualen noch nichts gesagt habe. die kann man nämlich wirklich vergessen, fast noch schlimmer als der pfad. was irgendwie sinnreich ist, taucht hier überhaupt nicht bzw. stark verfremdet auf, jedenfalls in den ritualen, die wir bekommen haben.

Hallo nochmal!

Wie versprochen gibt es einen ausführlichen Kommentar der SL. Ihr findet ihn, inklusive einer dazugehörigen Umfrage in folgendem Thread:
http://dresden.rpgserver.de/index.php?topic=812.msg11791#msg11791 (http://dresden.rpgserver.de/index.php?topic=812.msg11791#msg11791)

Gruß
Sandol

Gelesen und abgestimmt:

Neues Regelwerk!

Gründe sind folgende:


- Die Tremere haben es sich gründlich mit mindestens 4 Clans verschissen. Mit so miesen Fähigkeiten hätte der Clan einfach mal keine Überlebenchance gehabt.
- Malks ohne Irrsinn sind einfach unschön.
- Wenn jeder Torri allein mit Celerity den Otto-normal-Gangrel, so er nicht eine wandelnde Festung ist, in die Tasche steckt, dann stimmt etwas mit dem Hintergrund nicht. Schicken wir doch die Torries demnächst gegen die Wolflinge.
- Wenn man ohne Steigerungsperspektiven als Neuling spielen muss, dann WILL man nicht in andere Domänen, wo Ahnen und Ancillae en masse rumrennen. Wenn ich nen Fußabtreter spielen will, gehe ich zur nächsten Domina.
- Ich will zumindest die Chance, meine Disziplinen auch anwenden zu können. Gestaltwandel 1 in der Praxis würde ein komplettes Entkleiden meinerseits erfordern. Okay. Mal abgesehen von der öffentlichen Zurschaustellung meines Adoniskörpers mal abgesehen: Vampire sind kälteresistent, ich bin es nicht.
- Viele der geänderten Disziplinstufen sind nicht besser, sondern schlechter als die orginal P&P-Vorlagen in dem Live-RS umzusetzen. Auf der anderen Seite sind bei Tierhaftigkeit z.B. einige Stufen zu mächtig.
- Das Argument mit der Unvereinbarkeit mit anderen Kathasis-Domänen muss ich hier in Frrage stellen, weil Jena offensichtlich nach einem anderen Regelwerk spielt, welches sich in einingen oben genannten Punkten eher an die P&P-Vorlage hält.
- Und selbst mit dem Ausscheiden aus Kathasis wären wir zumindest die Probleme mit Leipzig los. Wenn der Leipziger Normalo sich mal locker die gesamte Domäne in die Tasche stecken kann, gibt es IT keinen Grund, das nicht zu tun.
- Ich will definitiv Charaktersteigerungen! Klar möchte ich das dann auch mit der SL absprechen, aber willkürliche Festlegungen halte ich für...dem Spielklima abträglich.
- Eine Trennung von Blutvorrat und Un-Lebenskraft halte ich nicht für so kompliziert, das es kein Spieler umsetzen kann. So gibt es zumindest einen Unterschied zwischen "Sehr-hungrig-sein" und ""Sehr zerschlagen-sein". Letzteres ruft nämlich nicht zwangsläufig eine Raserei hervor.


Wenn nun Leute aus der SL so sehr an Kathasis hängen, das sie zusammen mit dem Regelwerk gehen würden, ist das aus meiner Sicht bedauerlich und nicht nachvollziehbar.
Ich für meinen Teil weiß noch nicht, ob ich dauerhaft nach diesem System unter diesen Vorraussetzungen spielen will und kenne einige, denen es genau so geht.

@Black Fire:

ZitatMalks ohne Irrsinn sind einfach unschön.

hatten sie bis zur 3. Edition auch nicht uind es hat trotzdem gut funktioniert

Zitatweil Jena offensichtlich nach einem anderen Regelwerk spielt, welches sich in einingen oben genannten Punkten eher an die P&P-Vorlage hält.

schon in anderem Thread geklärt: das Regelwerk auf ihrer Homepage ist nicht das, wonach Jena derzeit spielt (das ist mit Berlin, Hamburg, Leipzig etc. identisch)

ZitatWenn jeder Torri allein mit Celerity den Otto-normal-Gangrel, so er nicht eine wandelnde Festung ist, in die Tasche steckt, dann stimmt etwas mit dem Hintergrund nicht

Ein Torri (ohne clansfremde Potence) macht zwischen 0 (Körperkraft 1) und 2 (Körperkraft 4&5) Schaden. Mit Celerity macht er den Schaden doppelt oder sogar dreifach (letzteres abererst ab Stufe 5). Wichtig ist aber zu bemerken, dass der Torri (im Höchstfall) eben nicht 4 oder gar 6 Punkte Schaden macht, sondern zwei bzw. drei "simultane" Angriffe mit Schaden 2.
D.h. die Absorbtion wird von jedem dieser Angriffe abgezogen- mit Absorbtion 1 würdest du von "zwei doppelt" nur 2 Punkte Schaden nehmen,  hast du Absorbtion 2, dann nimmst du überhaupt keinen Schaden- also kann auch ein Charakter ohne Seelenstärke so einen Torri abschütteln, solange dieser keine Waffe in die Hand nimmt (gelle, Uriel... :evil:)

ZitatGestaltwandel 1 in der Praxis würde ein komplettes Entkleiden meinerseits erfordern.

Erstens: nur Oberkörper. Zweitens: wir regeln das mittlerweile so, dass wenn du Kleidung trägst die sowieso schlecht zu sehen ist im Dunkeln, du die Disziplin auch so anwenden kannst (die immer noch sinnvoller ist als das "Ich tu mal so, als könnte ich im Dunkeln sehen")

ZitatWenn ich nen Fußabtreter spielen will, gehe ich zur nächsten Domina.

Wenn ich Gleichberechtigung und Fairness will, dann spiel ich kein Vampire (egal ob Live oder Pen&Paper)

ZitatAuf der anderen Seite sind bei Tierhaftigkeit z.B. einige Stufen zu mächtig.

...und noch immer fehlt der Beleg, was daran eigentlich so mächtig sein soll (Tierhaftigkeit 2 ist im Grunde ein abgeschwächtes Auspex 2, Tierhaftigkeit 4 ist auch nicht mächtiger als z.B. Dominate 4; bleibt Tierhaftigkeit 5: mal ehrlich: ich darf mir aussuchen wen ich in Frenzy angreife? Bei einer Stufe 5 Kraft? Lächerlich! Und ich kann die Frenzy mit 1WP beenden? Wenn ich noch WP hätte, dann wäre ich doch nicht in Frenzy! Geht gerade noch so, aber würde ich eher zu schwach als zu stark einschätzen.)

ZitatDie Tremere haben es sich gründlich mit mindestens 4 Clans verschissen. Mit so miesen Fähigkeiten hätte der Clan einfach mal keine Überlebenchance gehabt.

Abgesehen davon, dass sie ordentlich austeilen können (eine Gruppe von 5-6 Adepten mit Willenskraft 4/5 und Thauma 2 von mir aus kriegt einen rasenden Gangrel klein, bevor er überhaupt an sie heran ist) und davon das die 4 Elementarpfade und die zwei höheren Pfade einige fiese Sachen mit ihren Gegnern anstellen haben die Tremere nicht dadurch überlebt, dass sie sich bei Vollmond auf offenen Feld mit ihren Gegnern gekloppt haben (wir sind ja bei Maskerade und nicht bei Blade oder Underworld...)

ZitatWenn der Leipziger Normalo sich mal locker die gesamte Domäne in die Tasche stecken kann, gibt es IT keinen Grund, das nicht zu tun.

häh ??? Woher nimmst du diese (doch sehr abwegige) Information.

Insgesamt musste ich bei deinem Beitrag an Dieter Nuhr denken ("Wenn man keine Ahnung hat, sollte man die Fresse halten").
Viele deiner Fragen hätten sich schon durch eine sorgfältige Lektüre des Regelwerks bzw. der hiesigen Threads beantwortet.


@Lauriel: ~4,5 Schläge mehr einstecken zu können, bevor man zu Boden geht, halte ich doch für mächtig genug für Stufe 3
Willenskraft entspricht Intelligenz + Bonus durch Alter. Und für einen Bonus von +2 muss man gar nicht soooo alt sein (20 Jahre glaub ich). Ein Wert von 6 ist also auch für Startcharaktere ohne weiteres möglich.

@Coventina:

ZitatWie soll man das darstellen, wenn die Regeln es nicht vorsehen?

Oh jammer, es gibt keine Regeln für gesunden Menschenverstand. Ich spielen dumm und springen von Brücke!

ZitatEs geht nicht darum, jeden noch so starken Kämpfer in die Knie zu zwingen und sämtliche Ahnen zu beherrschen

leider genau das, was nach C1 Regelwerk unausweichlicherweise passieren würde

Mein Charakter hatte nebenbei gesagt noch keine einzige Steigerung (obwohl ich ihn schon seit 1,5 Jahren spiele).
Braucht er auch gar nicht.

Ich halte mich auch vollkommen aus eurer Diskussion raus, nur falsche Fakten werde ich richtig stellen. Neben dem was Alexandro schon korregiert hat  noch eins:

Zitat- Wenn man ohne Steigerungsperspektiven als Neuling spielen muss, dann WILL man nicht in andere Domänen, wo Ahnen und Ancillae en masse rumrennen. Wenn ich nen Fußabtreter spielen will, gehe ich zur nächsten Domina.

Domäne Leipzig
2 Ahnen, einer davon ist seit 3 Jahren nicht aufgetaucht, der andere ist Prinz und den habe ich in 4 Jahren spiel 5 mal gesehen.
3 Ancilla, EINER davon ist ein Spielercharakter, die beiden anderen sind NSC gespielt von der SL. Von den NSC tritt einer nur zu Ratstreffen auf also 2 x im halben Jahr, der andere wird häufiger gespielt.

Insgesamt sind mir in den 4 Jahren 4 weitere Ancilla begenet, zwei davon NSC, von den Spielern wird einer seit 1,5 Jahren nicht gespielt der andere seit Dezember.

Bei einer Reise nach Leipzig, werden dir also max. 2 Ancilla begnen einer davon NSC. Das bei durchschnittlich 20 Teilnehmern, wovon 2-3 auch noch Kinder sind.

ZitatMalks ohne Irrsinn sind einfach unschön.
hatten sie bis zur 3. Edition auch nicht uind es hat trotzdem gut funktioniert

Trotzdem eine Ansichtssache. Und wenn wir nach 98 spielen, haben sie einfach Irrsinn.

Zitatweil Jena offensichtlich nach einem anderen Regelwerk spielt, welches sich in einingen oben genannten Punkten eher an die P&P-Vorlage hält.
schon in anderem Thread geklärt: das Regelwerk auf ihrer Homepage ist nicht das, wonach Jena derzeit spielt (das ist mit Berlin, Hamburg, Leipzig etc. identisch)

Ich kann weder hellsehen, noch habe ich die Zeit, in allen möglichen Treads zu lesen. Macht das Regelwerk auch nicht besser.

ZitatWenn jeder Torri allein mit Celerity den Otto-normal-Gangrel, so er nicht eine wandelnde Festung ist, in die Tasche steckt, dann stimmt etwas mit dem Hintergrund nicht
Ein Torri (ohne clansfremde Potence) macht zwischen 0 (Körperkraft 1) und 2 (Körperkraft 4&5) Schaden. Mit Celerity macht er den Schaden doppelt oder sogar dreifach (letzteres abererst ab Stufe 5). Wichtig ist aber zu bemerken, dass der Torri (im Höchstfall) eben nicht 4 oder gar 6 Punkte Schaden macht, sondern zwei bzw. drei "simultane" Angriffe mit Schaden 2.
D.h. die Absorbtion wird von jedem dieser Angriffe abgezogen- mit Absorbtion 1 würdest du von "zwei doppelt" nur 2 Punkte Schaden nehmen,  hast du Absorbtion 2, dann nimmst du überhaupt keinen Schaden- also kann auch ein Charakter ohne Seelenstärke so einen Torri abschütteln, solange dieser keine Waffe in die Hand nimmt (gelle, Uriel... evil)

Und daran hindert sie ja keiner, also Wolflinge herbei, die Torries warten schon. Hier schlägt die fehlende Trennung zwischen Bloodpool und Lebenskraft voll zu Buche.

ZitatGestaltwandel 1 in der Praxis würde ein komplettes Entkleiden meinerseits erfordern.
Erstens: nur Oberkörper. Zweitens: wir regeln das mittlerweile so, dass wenn du Kleidung trägst die sowieso schlecht zu sehen ist im Dunkeln, du die Disziplin auch so anwenden kannst (die immer noch sinnvoller ist als das "Ich tu mal so, als könnte ich im Dunkeln sehen")

Seit wann existieren denn Kleidungsvorschriften für Gangrel? Ich sehe es schon lebhaft vor mir. Das Rudel in Tarnfleck...sehr individualistisch.
Im Winter renn ich auch nicht mit nacktem Oberkörper rum.
Ich bleib dabei: Mist.

ZitatWenn ich nen Fußabtreter spielen will, gehe ich zur nächsten Domina.
Wenn ich Gleichberechtigung und Fairness will, dann spiel ich kein Vampire (egal ob Live oder Pen&Paper)

Und ich geh nicht zur Domina.
Aber wenn das Spiel nur Frust und Minderwertigkeitskomplexe mit sich bringt, brauch ich auch nicht spielen. Und scheinbar geht es auch anders.

ZitatAuf der anderen Seite sind bei Tierhaftigkeit z.B. einige Stufen zu mächtig.
...und noch immer fehlt der Beleg, was daran eigentlich so mächtig sein soll (Tierhaftigkeit 2 ist im Grunde ein abgeschwächtes Auspex 2, Tierhaftigkeit 4 ist auch nicht mächtiger als z.B. Dominate 4; bleibt Tierhaftigkeit 5: mal ehrlich: ich darf mir aussuchen wen ich in Frenzy angreife? Bei einer Stufe 5 Kraft? Lächerlich! Und ich kann die Frenzy mit 1WP beenden? Wenn ich noch WP hätte, dann wäre ich doch nicht in Frenzy! Geht gerade noch so, aber würde ich eher zu schwach als zu stark einschätzen.)

Stimmt. Die Fähigkeit, Leute ziemlich unauffällig in Raserei oder Rötschreck gehen zu lassen ist verglichen mit einer Stunde über Geschäfte labern und den Augenkontakt, den man in Vampirkreisen sowieso meidet, mindestens gleichwertig.
Sorry, aber wenn ein Ventrue auf ner Versammlung deraur ausrastet ist das sein Todesurteil. Verglichen mit ein paar Wochen Arbeit, welche in einem vernüftigen Rahmen bleibt, wenn man nicht Gefahr laufen will, die Konditionierung zu brechen ist das verdammt mächtig.

Zu Stufe 5: Hier wird eine der grundlegenden Schächen des Vampirtums einfach ausgehebelt. Wenn du das als zu schwach empfindest...

ZitatDie Tremere haben es sich gründlich mit mindestens 4 Clans verschissen. Mit so miesen Fähigkeiten hätte der Clan einfach mal keine Überlebenchance gehabt.
Abgesehen davon, dass sie ordentlich austeilen können (eine Gruppe von 5-6 Adepten mit Willenskraft 4/5 und Thauma 2 von mir aus kriegt einen rasenden Gangrel klein, bevor er überhaupt an sie heran ist) und davon das die 4 Elementarpfade und die zwei höheren Pfade einige fiese Sachen mit ihren Gegnern anstellen haben die Tremere nicht dadurch überlebt, dass sie sich bei Vollmond auf offenen Feld mit ihren Gegnern gekloppt haben (wir sind ja bei Maskerade und nicht bei Blade oder Underworld...)

Mit anderen Worten: Die Tremere sind darauf angewiesen, das sie in einer krassen Überzahl sind. Und das soll es besser machen?
Es gibt sowas wie Gangrel-Ruden, Brujah-Mobs und allgemein Klüngel. Und das nicht erst seit gestern.
Wie hoch schätzt du die realistischen Chancen ein, die mit Thauma (Blood) fernzuhalten?
Tzimmies halten sich Kriegsghoule (meist) auch nicht zum Spaß, sondern damit sie in der Masse Gegner überrennen können.
Wenn da einer draufgeht, damit 4-5 Tremere keine Willenkraft mehr haben, dann nehmen die das locker in Kauf.

Lauriel hat es schon gesagt: Bisher ist nur der Pfad des Blutes hier zugänglich. Was nützen andere Pfade, wenn sie nicht verfügbar sind?

Wenn man mal P&P Thauma 5 mit diesem Machwerk vergleicht, dann stellt sich mir eine Frage:

Ist es nicht ein sehr krasser Unterschied, wenn man auf der einen Seite mit einer Disziplin einen Gegner nachhaltig verkrüppelt und auf der anderen Seite ihn nur ankratzt? Ich denke schon.

ZitatWenn der Leipziger Normalo sich mal locker die gesamte Domäne in die Tasche stecken kann, gibt es IT keinen Grund, das nicht zu tun.
häh Huh Woher nimmst du diese (doch sehr abwegige) Information.

Aus dem Regelwerk. Denn die Sprünge sind so krass, das ein Ancillae (ob nu NSC oder SC ist IT sowieso unwichtig) mit Neugeborenen den Boden aufwischt. Und da diese Domäne noch nicht gefestigt ist, wäre eine Übernahme schon durch einen Ancillae fast schon Naturgesetz.
Klar kann man in Hundertschaften auch nen (P&P) Prinzen erledigen, aber warum passiert das so selten?

ZitatInsgesamt musste ich bei deinem Beitrag an Dieter Nuhr denken ("Wenn man keine Ahnung hat, sollte man die Fresse halten").

Ein sehr schöner Beitrag zur Gesprächskultur dieses Forums.
Da will ich nicht nachstehen.
Steck dir deinen in den A.

ZitatViele deiner Fragen hätten sich schon durch eine sorgfältige Lektüre des Regelwerks bzw. der hiesigen Threads beantwortet.

Man kann nicht alles lesen. Dafür fehlt mir die Zeit.
Aber bis jetzt fühl ich mich durch das Gelesene eher bestätigt in meiner Auffassung.

@Alexandro, wie du vielleicht schon beim lesen des Threads festgestellt hast, laufen die Dinge hier etwas anders als in Leipzig, vielleicht sollte man den Nuhr auch auf dich anwenden.

Zitat

Zitat
Wie soll man das darstellen, wenn die Regeln es nicht vorsehen?

Oh jammer, es gibt keine Regeln für gesunden Menschenverstand. Ich spielen dumm und springen von Brücke!

Es geht hier darum, daß der Charakter seine Fähigkeiten etc. nicht entwickeln kann, ist das immer noch nicht durchgedrungen? Was er an Wissen über den doppelgepunkteten Dreifleckfalter sammeln kann, ist in dieser Hinsicht irrelevant. Zum Rollenspiel gehört auch eine Verbesserung der Fähigkeiten. Nur darum geht es hier. Wenn du das auf Seite drei immer noch nicht begriffen hast, spring lieber selber...

Zitat
Wenn ich Gleichberechtigung und Fairness will, dann spiel ich kein Vampire

Genau darum GEHT es aber hier. Wir sind alle ziemlich gleich. Und wenn es bei dem Bericht aus Berlin darum geht, daß dort nur Ahncillae und Ahnen interessant sind, was sagen sich dann die Dresdener Neugeborenen? Eben...
Du weißt nicht, wie es hier zugeht, und das bißchen, was du hier meinst herauslesen zu können, müßtest du ebenfalls im Kontext der hiesigen Umstände sehen.

Und um noch etwas klarzustellen: Wir WOLLEN gerne spielen (wer bis zu 3 Stunden vorher damit beschäftigt ist, sich zu schminken, kann nichts Gegenteiliges vorgeworfen werden, oder?), allerdings ist es hier halt mit den entsprechenden Umständen schwer, damit auch zufrieden zu sein. Ein Motivation für einen Charakter zu finden, ist für jeden von uns möglich, aber der Rest, die Hintergrundwelt, sollte stimmen. Wenn du es magst, von Anfang an einen perfekten Charakter zu spielen, OK, fein, tu das. Aber sprich uns nicht den Wunsch nach wertetechnischer Veränderung  und Verbesserung ab und stell das als langweilig hin.

Ansonsten stimm ich Black Fire zu.

Zitat

Zitat
Es geht nicht darum, jeden noch so starken Kämpfer in die Knie zu zwingen und sämtliche Ahnen zu beherrschen

leider genau das, was nach C1 Regelwerk unausweichlicherweise passieren würde

Äh...ja, genau... Und bei Katharsis kann man die Leute unabhängig der Generation beherrschen, was natürlich viel sinnvoller und logischer ist, wenn ein Neugeborener der 13. Generation einen Ahn der 6. beherrschen kann... Wo ist da der Unterschied? Bei C1 hast du wenigstens die Generationsschranke.
Außerdem bin ich der Meinung, daß man Charaktere, die öfter anwesend sind, durchaus dafür belohnen sollte. Dann sind sie halt mal besser als der Ahn, der ständig vor sich hinmottet.
Theo Bell hat auch Vittel in die Tasche gesteckt...

@Sandol:
Scheinbar ist ein schärferer Tonfall aber unabdingbar, damit man überhaupt eine Reaktion bekommt...
Ich bin selbst SL und weiß, was das für ein Scheiß-Job sein kann. Wer mit Streß, Belastung und manchmal herber Kritik nicht umgehen kann, ist für diesen Job nicht geschaffen.
Und was die Leistung der SL angeht...
Momentan sieht es für mich als Spieler so aus (was hinter den Kulissen läuft, kann ich nicht beurteilen):
1. Sie haben eine Location gefunden.
2. Sie haben dazu eingeladen, ohne sich scheinbar darüber im Klaren zu sein, was sie überhaupt anstellen.
3. Sie haben das Regelwerk genommen, was Annikia bereits von ihren Auftritten in Leipzig kannte.

Sorry, seh ich als nicht so große Leistung an, die man extrem honorieren müßte. Wenn sie sich umgeschaut hätten, was es sonst gibt, wenn sie ein eigenes Regelwerk gemacht hätten, wenn ein guter Hintergrund zur Domäne existieren würde... das kann man honorieren. Außerdem, wie bereits an anderer Stelle gesagt: Annikia wußte um die Sonderstellung Leipzigs. Trotzdem trat das Problem im Nachhinein auf, da sie sich scheinbar nicht ausreichend damit befasste.
Und wenn ein Drittel der SL mit Larp überhaupt nix anfangen kann und bis auf 5 Minuten nie anwesend ist, warum macht man das überhaupt?
Außerdem: eine teilweise Änderung des Regelwerks ist ungleich zeitaufwändiger als eine komplette Umstellung.
In der Umfrage wurde auch etwas vergesen: MÖCHTE denn überhaupt jemand überregional spielen? Ich denke, ihr habt alle auch noch ein anderes Leben und für die Dresdner Domäne schon kaum Zeit...

@alexandro: Wie Dir vielleicht entgangen ist, sprach ich über die Entwicklung eines Charakters. Gesunden Menschenverstand sollte er schon zu Beginn haben, zumindest, wenn er das erste Jahr überlebt hat.
Da sich Vampire normalerweise mit mehr beschäftigen, als sich alle zwei Monate mal ein bißchen zu belauern, sollte sich bei den Fertigkeiten schon etwas tun. Die meisten Tremere z.B. haben sich dem Studium der arkanen Wissenschaften verschrieben und beschäftigen sich normalerweise regelmäßig damit. Da ist es eher verwunderlich, wenn sie nie besser werden. Ähnlich sieht es sicher in vielen Fällen mit den Kampfkünsten von Bruhja und Gangrel aus. Es gehört einfach dazu!

der tonfall wird langsam tatsächlich... interessant  :-D
aber da ja hier von anfang an der vorwurf der aggressiven argumentation gemacht wurde, mal ein zitat, was die zielsetzung verdeutlichen möge:
"es ist ein alter gedanke: je schärfer und unerbittlicher wir eine these formulieren, desto unwiderstehlicher ruft sie nach der antithese." (hesse: glasperlenspiel)
und siehe: jetzt gibt es ja immerhin eine umfrage!

eines ist hier doch recht auffällig: daß es vor allem diejenigen sind, die vampire bereits kennen und schon eine weile gespielt haben, besonders auch im larp, welche deutliche probleme mit dem hiesigen system wie auch mit der hiesigen organisation haben - im gegenzug ist es plausibel, daß denjenigen, die das spiel erst kennenlernen und andere herangehensweisen nie kennengelernt haben, erstmal alles recht ist, weil sie einfach noch nie bessere alternativen gesehen haben.

den post der sl (bezeichnend, daß sich hier grundsätzlich nur sandol zu wort meldet) habe ich gelesen und ebenso wie black fire abgestimmt.
ich danke für den kommentar, immerhin eine antwort  :-)

als soziologie-studentin kann ich mir einen kleinen kommentar aber doch nicht verkneifen:
die fragestellung ist ganz schön suggestiv dafür, daß ihr doch hoffentlich ein objektives ergebnis erzielen wollt (und sollte kein objektives ergebnis gewünscht sein, ist die umfrage ohnehin eine farce und das ergebnis damit zweifelhaft). der post gipfelt in: findet euch damit ab, wie es ist, wenn ihr uns bei guter laune halten und auch in zukunft in berlin etc. spielen wollt, stimmt dann auch entsprechend ab, oder stimmt dagegen und rechnet damit, daß wir dann alles hinschmeißen. eine formulierung wie "mir sind die regeln egal, mir ist ein interessantes spiel viel wichtiger" finde ich unangebracht.
eine solche ausschließende gegenüberstellung von diskussionen zu regeln, hintergrund, organisation und wo hier eben sonst noch so mängel bestehen einereseits und dem interesse an interessantem spiel andererseits ist einfach unsachlich.
ich hätte da eine objektivere formulierung wie 'es macht für mich keinen unterschied/ist mir gleichgültig, mit welchem regelwerk wir spielen' o.ä. vorgezogen.
und wäre nicht ein neues regelwerk weniger arbeitsintensiv als modifikationen des alten? denn es wären ja schon ziemlich viele modifikationen erforderlich  :wink:.
kritik besteht immerhin an nahezu allen disziplinen, kampfsystem sowie charaktererstellund und -entwicklung. mir stellt sich da doch die frage, was davon nach der änderung all dieser punkte noch übrig bliebe -

und um das nochmal in aller deutlichkeit klarzustellen:
so wie es hier teilweise vorgebracht wird (es kann sich niemand um wichtiges kümmern, weil man sich ja mit den bösartigen anfeindungen einer kleinen gruppe unzufriedener meuterer auseinandersetzen muß, die die regeln diskutieren will), bin ich damit nicht einverstanden. wundert mich, daß es noch immer nicht klar geworden ist, daß wir hier nicht nur kleine regelstreitigkeiten betrachten wollen, sondern neben dem regelwerk im ganz allgemeinen auch andere aspekte wie die notwendigkeit einer chronik überhaupt, der hintergrund der domäne usw. angesprochen werden sollen.
regeln spielen da natürlich eine rolle, aber in meinen augen existiert nach wie vor keinerlei passabler hintergrund für die domäne (und jetzt kommt nicht wieder an, daß ihr ja keine zeit dafür habt aufgrund von regeldebatten - die gegebenen paar stichpunkte waren von anfang an unstimmig und wurden nie weiter ausgearbeitet, obwohl ja einer der sl sich angeblich nur damit befaßt), und auch die organisation der domäne beginnt erst rudimentär.
auf diese von alexandro ins spiel gebrachten rechnereien hab ich jetzt allerdings auch nicht so viel lust; für mich ist die unausgewogenheit diverser disziplinen auch so offenkundig genug.

ich würde auch lieber weniger zu meckern haben, auch wenn da jetzt vielleicht manch einer süffisant die augenbrauen hochzieht.
für mich gibt es aber so viele wirklich große kritikpunkte momentan, daß ich das eben nicht mehr einfach so hinnehmen möchte.

Zitat von: Ruadriel in April 01, 2007, 16:25:57 NACHMITTAGS
@Sandol:
Und was die Leistung der SL angeht...
Momentan sieht es für mich als Spieler so aus (was hinter den Kulissen läuft, kann ich nicht beurteilen):
1. Sie haben eine Location gefunden.
2. Sie haben dazu eingeladen, ohne sich scheinbar darüber im Klaren zu sein, was sie überhaupt anstellen.
3. Sie haben das Regelwerk genommen, was Annikia bereits von ihren Auftritten in Leipzig kannte.

4. Sie haben es geschafft innerhalb von 3 Monaten knapp 40 Spieler zu motivieren
5. Sie haben sich überhaupt auch erstmal aufgerafft und gesagt: "Hey wir wollen in Dresden Vampire spielen, also tun wirs"
6. Sie haben nach der Devise "Wir fang erstmal an mit spielen und berechnen nicht erstmal 12 Monate alle Eventualitäten" gehandelt.

Sicherlich hätte man sich die Zeit nehmen können, aber seien wir mal ehrlich, dann hätte es nach den 12 Monaten genauso Diskussionen um irgendwelche Kleinigkeiten gegeben, weil die große Masse an Spielern einfach mal schwer einzuschätzen ist. Ich kann mich noch gut daran erinnern, wie noch Anfang Januar die größte Sorge von Janett war, dass überhaupt 10 Spieler mitmachen werden.

Also gebt den dreien bitte erstmal eine Chance. Die Alternative wäre nämlich, dass das Projekt sofort eingestellt wird. Das wäre sicherlich nicht in unser aller Interesse. Eine weitere Alternative wäre, dass jemand eine C1 oder whatever Domäne parallel aufstellt. Aber ich höre schon wie darauf alle antworten werden "Ne hab ich keine Zeit zu." Unsere 3 Spielleiter haben die Zeit übrigens auch nicht, und machen es dennoch.

Meine Bitte daher an alle:
- Gebt den 3 Spielleitern bitte erstmal ein Jahr (ja, ein ganzes Jahr!!) Zeit, um die Domäne wirklich aufzubauen.
- Wenn es der Wunsch der Spieler sein wird, die Regeln zu ändern, dann gebt auch diesem Plan mindestens 6 Monate Zeit, damit was vernünftiges bei rum kommt und lasst uns in der Zeit normal mit Karthasis weiterspielen.
- Beruhigt euch, was diese Diskussion angeht alle erstmal wieder. Ich finde es äußerst traurig wenn ich lesen muss:

Zitat von: Sandol in März 31, 2007, 15:43:39 NACHMITTAGSP.S.: wir entschuldigen uns bei allen Spielern, die derzeit keine Antworten auf E-Mails erhalten, aber diese Regeldiskussionen derzeit fressen einen Großteil unserer Zeit, die wir für das Vampire haben...

- Gebt den Spielleitern für den Moment die Zeit sich auf die wesentlicheren und wichtigeren Dinge (z.B. Plot für den Domänenabend) zu kümmern.



Noch zwei kurze Kommentare zu anderen Beiträgen hier:
- @Alexandro: Ich fand deine Beiträge eigentlich sehr gut und war dankbar darüber, leider hast du dich mit deinem "Nuhr"-Beitrag völlig selbst disqualifiziert. Wer diesen Satz in einem Forum verwendet, zeigt dass er absolut ungeeignet für eine Diskussion ist. Egal wie passend das Zitat auch sein mag, es ist in der Forenwelt einfach nur tödlich für jede Diskussion.
- @Thaumaturgie-Problem: Denkt bitte alle mal daran, dass Magie-Regeln der Fluch eines jeglichen Regelwerks sind. Es ist absolut schwer die Magie so zugestallten, dass alle glücklich sind. Entweder sind die Magier unglücklich, weils alles zu schwach ist, oder die Nicht-Magier, weil Magier zu stark sind.

Zitat
4. Sie haben es geschafft innerhalb von 3 Monaten knapp 40 Spieler zu motivieren

Über ein Rollenspielforum motivierte Rollenspieler zu finden ist nun nicht wirklich keine Kunst.

Zitat5. Sie haben sich überhaupt auch erstmal aufgerafft und gesagt: "Hey wir wollen in Dresden Vampire spielen, also tun wirs"

signed

Zitat6. Sie haben nach der Devise "Wir fang erstmal an mit spielen und berechnen nicht erstmal 12 Monate alle Eventualitäten" gehandelt.

Und damit eine ganze Menge Probleme verursacht. Die Kompetenz war da...in Form von LARP-erfahrenen Vampire-Spielern.
Es wurde Rat angeboten und nicht genutzt.

ZitatSicherlich hätte man sich die Zeit nehmen können, aber seien wir mal ehrlich, dann hätte es nach den 12 Monaten genauso Diskussionen um irgendwelche Kleinigkeiten gegeben, weil die große Masse an Spielern einfach mal schwer einzuschätzen ist.

Das Regelwerk ist aber eine ziemlich große Kleinigkeit.

ZitatAlso gebt den dreien bitte erstmal eine Chance. Die Alternative wäre nämlich, dass das Projekt sofort eingestellt wird. Das wäre sicherlich nicht in unser aller Interesse. Eine weitere Alternative wäre, dass jemand eine C1 oder whatever Domäne parallel aufstellt.

Das hat nichts mit Chance geben und ähnlichem zu tun.
Die Probleme sind elementarer Natur und sollten so früh wie möglich gelöst werden.
Wenn nach einem halben Jahr die Spieler sich wundern, warum ihr Charakter sich Tag aus Tag ein mit Thauma oder ähnlichem beschäftigt, aber keine Fortschritte erzielt, wenn in einem dreiviertel Jahr Leipzig IT Ansprüche auf die Domäne anmeldet, die diese eigentlich nicht mehr bespielber werden lassen, wenn sich die Leute wundern das ihr Charakter die Sachen, die er eigentlich gut können müßte nicht kann, dann ist es zu spät.
Dann steht die Spielerschaft mit liebgewonnenen Charakteren, losen Enden und unvollendeten Plänen in der Pampa und wird sich auf keinen Systemwechsel mehr einlassen.

Wenn, dann jetzt.

Wenn ich das so lese, Black Fire, muss ich doch mal glatt die bewusst provokante Frage stellen: Warum habt ihr euch als Spieler nicht vorher mit dem Regelwerk befasst, bevor ihr euren Charakter erschaffen habt?

Wie kommst du darauf, das wir das nicht getan hätten?

Naja wenn man sich vorher damit befasst, hat man hinterher nicht solche Diskussionen. Du schreibst von "liebgewonnenen Charakteren" die bereits nach einem halben Jahr keine Regeländerung überleben würden. Ich will damit niemandem vorwerfen, dass Regelwerk gar nicht gelesen zu haben. Nur sehe ich offensichtliche Differenzen zwischen dem Vorher und Nacher.

Beispiel:
Jeder hat (hätte) vorher gewusst (wissen können), dass das Regelwerk keine Erfahrung vorsieht. Warum dann noch einen Charakter erschaffen und mitspielen wollen, wenn man damit ein Problem hat.

Gut, die Tremere-Regeln wurden erst später nachgeliefert als viele schon ihren Charakter erschaffen haben. Aber da könnte man jetzt doch die Option ziehen: Einfach einen anderen Charakter erschaffen. Rollenspielcharaktere sollten nach meinem Verständnis für den Spieler austauschbar sein.

Ich hab das Regelwerk wie die anderen zur Charaktererschaffung zugeschickt bekommen. Zu diesem Zeitpunkt stand für mich eigentlich fest, das ich Vampire-Live mitmachen wollte. Die grundsätzliche Entscheidung zu spielen wurde also vorher getroffen.

Die Frage, ob ich spielen möchte oder nicht, hat sich also im Zusammenhang mit dem Regelwerk nie gestellt.

Dann versteh ich die Forderung nach Regeländerung nicht. Zumindest nicht von dir. Deine Forderung:

Zitat- Ich will definitiv Charaktersteigerungen!

passt halt nicht so richtig rein in das Bild. Es ist mehr so ein "naja ich will das jetzt machen aber reg mich halt auf das es mir nicht passt". Den Eindruck habe ich zumindest im Moment.

Du scheinst anzunehmen, das es nur eine Wahl zwischen Nichtspielen und spielen mit diesem Regelwerk gäbe.
Dem ist nicht so.

Es gibt mehrere andere die im Wesentlichen besser sind als dieses.

Oder willst du dich jetzt darüber beschweren, das diese Diskussion nicht schon vor dem ersten Treffen angestoßen wurde, als noch nichtmal klar war, wie viele Leute dabei sind?
Das würde ich nun wirklich nicht verstehen.

Zitat von: Black Fire in April 01, 2007, 23:54:25 NACHMITTAGSDu scheinst anzunehmen, das es nur eine Wahl zwischen Nichtspielen und spielen mit diesem Regelwerk gäbe.
Dem ist nicht so.

Moment, hier in Dresden gibt / gab es bislang nur diese Wahl. Janett hat das Ganze initiert und sich für ein Regelwerk entschieden. Und das Regelwerk hatte ich bereits Wochen vor dem Charaktererschaffen bekommen.

ZitatEs gibt mehrere andere die im Wesentlichen besser sind als dieses.

Ich streite nicht ab, dass es Regelwerke gibt, die aus einem anderen Standpunkt "besser" sein mögen.

ZitatOder willst du dich jetzt darüber beschweren, das diese Diskussion nicht schon vor dem ersten Treffen angestoßen wurde, als noch nichtmal klar war, wie viele Leute dabei sind?
Das würde ich nun wirklich nicht verstehen.

Ich beschwere mich über gar nichts. Ich sehe nur eine Differenz zwischen deinen Aussagen und deinem Handeln. Deinen Aussagen zufolge ist Erfahrungsammeln für dich etwas Grundlegendnotwendiges, ohne welches ein Spielen nicht möglich ist, dennoch hast du mit diesem Wissen deinen Charakter erschaffen. Warum sagt man da nicht: Och sorry, ich würde ja gerne, aber nicht unter diesen Umständen.

Ich möchte in Bezug auf die Umfrage die SL warnen:

Die Stimmen "Regelwerk egal" als pro-Katharsis zu werten wird auf Widerstand stossen, da die Befürworter einer Regelmigration die entsprechenden Spieler gleichwertig auf ihrer Seite reklamieren werden. Hier sollte noch einmal deutlich gemacht werden, dass die SL dann womöglich von Bord geht. Ich habe wie gesagt noch nie etwas mit so vielen Spielern zugleich gemacht, aber bei P&P Runden galt für uns immer: Geht mit der SL oder geht woanders hin!

Insofern finde ich es schon sehr fair, dass von Seiten der SL Diskussionsbereitschaft besteht. Das mag für uns Demokraten selbstverständlich sein, aber wir glauben ja auch ein Betriebsrat wäre etwas ganz Normales.  :wink:

Es gibt ein Wort, das sich Kompromis nennt.
Und sowas gibt es dann auch auf Zeit.

Das ich so einen für mich eingegangen bin heißt nicht, das ich Sachen, die mich stören nicht ansprechen werde.
Ich sags nochmal.
Die Zeit für eine Regelwerk-Diskussion dieser Art war nicht vor dem ersten Treffen und wird nicht in einem halben Jahr sein.
Sie ist jetzt.

@Kampfbiber:

WIR sind bereit darüber zu reden und Änderungen vorzunehmen. Ich habe aber nicht den Eindruck, daß das bei allen hier so ist. Wer auf seinem Standpunkt beharrt und keine konstruktiven Vorschlag macht, scheint mir mehr Freude an der Diskussion zu haben als an einer wirklichen Änderung...

Wenn es zwei Seiten mit zwei verschiedenen Meinungen gibt, ist es (heutzutage) üblich einen Kompromiss zu erarbeiten. Der Kompromiss ist quasi der zweite Punkt bei der Umfrage.
Jeder der sich für die letzte Wahlmöglichkeit entscheidet sagt quasi aus, daß es ihm egal ist, mit welchem Regelwerk gespielt wird - er ist damit also genauso für Katharsis wie für jedes andere Regelwerk, da gebe ich dir Recht. Da aber bereits ein Regelwerk besteht, welches genutzt wird und jede Änderung oder gar ein Austausch einen großen Aufwand mit sich trägt und diejenigen, die Wert auf Hintergrund und nicht auf Regeldiskussionen legen genau dafür plädieren, daß die SL ihre Kraft in den Hintergrund fliessen lässt und nicht in die Regeln, sind diese Stimmen ein "quasi" für Katharsis.
Andererseits erwarte ich von denjenigen, die dafür gestimmt haben auch, daß sie sich nicht beschweren, wenn es ein anderes Regelwerk gibt - zumindestens nicht über das Regelwerk...;)

Gruß
Sandol

Ich will mich eigentlich in die laufenden Diskussion gar nicht einmischen, allerdings habe ich das Gefühl, dass sie zunehmend unter einem Mangel an Sachlichkeit leidet. Daher möchte ich anregen, die Diskussion möglicherweise nicht in diesem Forum, sondern bei einem persönlichen Treffen forzusetzen. Bei Forendiskussionen habe ich in der Vergangenheit mehrmals feststellen müssen, dass sie, wenn sehr gegensätzliche Meinungen aufeinanderprallen, dazu neigen persönlich diffamierend zu werden und sich inhaltlich im Kreis zu drehen.

Desweiteren möchte ich meine Verwunderung darüber ausdrücken, dass Spieler versuchen einer SL ihr Regelwerk auszureden. Dort wo ich herkomme ist es üblich, Entscheidungen der SL zu akzeptieren. Es wird ja niemand gezwungen auf solche Cons zu gehen, wenn es einem nicht passt, nach welchen Regeln gespielt wird.

Und noch ein Wort zur Leistung der SL: Wenn es angeblich keine Leistung ist, eine Domäne aufzubauen, dann frage ich mich, warum es nicht schon viel früher eine solche Domäne gegeben hat.

Gruß,
Gunther

*seufz*
Ich glaube, hier mag uns keiner richtig verstehen wollen. :roll:

1. Auf Teufel komm raus will keiner supermächtig werden (Vorwurf von Dureknight im Datums-Thread). Siehe dazu die Beiträge von Coventina und Lauriel. Beide gehören zu der Sorte Mensch, die auch Schönschreiben auf fümundrölfzig steigern würden, wenn es zum Charakter paßt. Nur muß dazu die Möglichkeit gegeben sein, daß überhaupt eine Veränderung stattfinden kann. Und die ergibt sich halt im Live aus der Steigerung von Fähigkeiten, Disziplinen etc.

2. Die Sache mit den Erfahrungspunkten und der Steigerung war von Anfang an unklar. Dazu kam von der SL der Kommentar: "Das überlegen wir uns noch." Somit konnte das vorher keiner wissen.

3. Habe ich bereits vor dem ersten Abend mehrfach gesagt, daß ich das Regelwerk schlecht und unausgewogen finde. Dazu kam, wie leider üblich, keine nennenswerte Reaktion. Die mahnenden Stimmen waren also auch von Anfang an da.

4. Metallica-Fans mußt du auch nicht zu einem Metallica-Konzert motivieren, wenn eines stattfindet, gehen die hin.
Insofern zeigt die Reaktion nur, daß hier in Dresden Bedarf an einer Live-Domäne bestand. Klar zolle ich ihnen Respekt dafür, quasi aus dem Kalten gestartet zu sein, nur leider merkt man eben genau das und wir stehen vor einer Situation, die deutlich unausgegoren wirkt.
Außerdem ist ein Großteil der ca. 25 Leute, die auf beiden Abenden anwesend waren, auch durch Mundpropaganda von anderen Spielern (mich zum Beispiel) hinzugekommen.

5. Austauschbarkeit von Charakteren... bedingt möglich.
Jeder macht sich mehr oder weniger Gedanken über einen Charakter, einige erstellen den in 5 Minuten, andere überlegen wochenlang über Motivation, Hintergrund etc. Dazu gehören auch diejenigen, die sich hier kritisch äußern, eben WEIL sie nicht beliebige Schablonen spielen wollen.
In jeden Charakter steckst du Zeit und Geld, gerade wie wir Nossis mit den Maskenteilen etc. Das jetzt einfach auf´s Spiel zu setzen und zu sagen "och, mach ich halt nen Brujah,m dafür brauch ich auch nix weiter" kommt einfach nicht in die Tüte.

6. Macht von Magie etc.
Lest einfach mal die Bücher von White Wolf. Wie oft steht da drin "Es ist unfair!" Thaumaturgie IST nunmal verdammt mächtig im Vergleich mit anderen Disziplinen und sie SOLLTE es auch aufgrund der Geschichte des Clans sein!
Vampire IST ein unfaires Spiel, in dem es zu großen Machtdiskrepanzen kommt und kommen soll! Ist hier leider nicht so, daher der Vorwurf der kommunistischen Vampir-Gemeinschaft.

7. Wie oft noch: Wir WOLLEN spielen, aber wir wollen es vernünftig, mit einem Regelwerk, mit dem man leben kann, das nicht nur von Stagnation lebt. Ist es so falsch, Ansprüche zu stellen? Oder habt ihr lieber nur stille Konsumenten, die alles mit sich machen lassen?

8. Vergeßt bitte folgendes nicht:

Zitat
wundert mich, daß es noch immer nicht klar geworden ist, daß wir hier nicht nur kleine regelstreitigkeiten betrachten wollen, sondern neben dem regelwerk im ganz allgemeinen auch andere aspekte wie die notwendigkeit einer chronik überhaupt, der hintergrund der domäne usw. angesprochen werden sollen.
regeln spielen da natürlich eine rolle, aber in meinen augen existiert nach wie vor keinerlei passabler hintergrund für die domäne (und jetzt kommt nicht wieder an, daß ihr ja keine zeit dafür habt aufgrund von regeldebatten - die gegebenen paar stichpunkte waren von anfang an unstimmig und wurden nie weiter ausgearbeitet, obwohl ja einer der sl sich angeblich nur damit befaßt), und auch die organisation der domäne beginnt erst rudimentär.

Zitat von: Ruadriel in April 02, 2007, 11:47:45 VORMITTAG
1. Auf Teufel komm raus will keiner supermächtig werden (Vorwurf von Dureknight im Datums-Thread). Siehe dazu die Beiträge von Coventina und Lauriel.

Ha, ha, da bin ich selbst in die Falle getappt, vor der ich gewarnt habe (-> Gefahr der Unsachlichkeit von Forendiskussionen). Ich wollte nicht sagen, dass alle die das Regelwerk schlecht finden "supermächtig werden wollen". Ich muss gestehen, dass ich die ganze Diskussion nur am Rande verfolgt habe und möchte daher keinesfalls für mich reklamieren, die Beweggründe der einzelnen Kritiker für die Ablehnung des Regelwerks einschätzen zu können. Meine Aussage bezog sich lediglich auf die Aussage EINES Diskussionsteilnehmers, "dass die Fähigkeiten der Tremere viel zu gering angesetzt sind" oder so ähnlich. Für die Pauschalisierung entschuldige ich mich.

Trotzdem möchte ich anregen (falls die SL bereit ist, über Regeländerungen zu verhandeln), einen Runden Tisch ins Leben zu rufen, an dem sich alle Beteiligten konstruktiv zusammensetzen können. Das kostet garantiert wesentlich weniger Zeit (und Nerven), als eine Forendiskussion, die sich über Wochen erstreckt. Falls die SL (aus welchen Gründen auch immer - angedeutet wurden ja welche) keinesfalls eine Änderung des Regelwerkes möchte, soll sie das bitte klar und deutlich atrikulieren. In diesem Fall erübrigt sich ohnehin jede weitere Diskussion und es gibt eben die Optionen entweder mit Katharsis weiterzuspielen oder eben auszusteigen.
Das wie gesagt nur als Vorschlag einer effektiven und konstruktiven Lösung.

Ich habe jetzt hier den thread verfolgt und mich ähnlich wie Falk auch aus der Diskussion vorerst herausgehalten. Aber nun will ich auch einige Sachen zu dem Thema loswerden.

1. Gleiche unter Gleichen
Die Situation scheint ja (von außen betrachtet) so zu sein, dass in Dresden alle Kainiten in etwa gleich alt sind. Dafür kann aber das Regelwerk nichts, diese Situation ist nun mal von eurer SL so gewollt, ich denke mal mit gutem Grund (vermutlich um gleiche Startbedingungen zu geben). Das heißt aber noch lange nicht, dass das auf immer so bleiben muss. Ich denke über kurz oder lang wird es zu neuen Charakteren kommen, diese können dann auch älter und vom Status höher sein. Aber einen Ancilla oder sogar Ahn einem Spieler zu geben, dem man im Spiel noch nicht kennt, ist die schlechtere Wahl. (Und damit haben wir in Jena Erfahrung! Nichts ist schlimmer, als ein Ahn, vor dem keiner mehr Angst hat)
Desweiteren ist Vampire ein Intrigenspiel, man spielt um Status. Dieser ist vom Alter in gewissen Umfang unabhängig. Mein Charakter, Nosferatu-Ancilla, hat sich in letzter Zeit ein ppar Dinger erlaubt, vielleicht auch die falschen Verbündeten gehabt, etc, und wird jetzt von einigen Neugeborenen schon ziemlich herablassend behandelt (hauptsächlich Ventrue, denen bin ich nämlich auf den Schlips getreten). Nichts konktretes, aber bei Verabschiedungen (und deren Reihenfolge) merkt man es schon. Also nützt mir Alter und Diszi-Punkte garnichts, wenn mein Status unterminiert wird. (Oder soll ich ihm für 'falsche Verabschiedung' eine verpassen?)
Berlin war ein schlechtes Treffen, um die Katharsis kennen zu lernen, denke ich inzwischen, da dort nun mal hauptsächlich die Ancilla und Ahnen der Chronik sich versammeln. Aber was soll man anderes erwarten, wenn der neue Prinz von Berlin ausgerufen wird? Es ist durchaus nicht beispielhaft für einen Standard-Katharsis-Spielabend, egal in welcher Domäne.
2.Steigerungen
Sucht doch bitte mal nach Kompromißen! Ich hatte z.B. bereits vorgeschlagen, dass man mit dem Katharsis-Regelwerk durchaus ein Hintergründe-System kombinieren kann (fehlende Hintergründe wurden ohnehin hier schon bemängelt). Wir hatten in Jena lange Zeit so ca. 12 Hintergrundgebiete, auf denen man 1 bis 5 Punkte hatte. z.B. Unterwelt, Polizei, Justiz, Wirtschaft, Wissenschaft, etc. Natürlich sind sich die Leute irgendwann ins Gehege gekommen und haben versucht, sich gegenseitig die Punkte streitig zu machen. Ließe sich wunderbar mit Katharsis kombinieren, da man dann einfach sagt, außerhalb von Dresden ist der Einfluß einfach nicht so stark und wird deshalb nicht genutzt.
Wor in Jena haben dieses System irgendwann aufgegeben, da wir nicht mehr so viel Outplay-Spiel haben wollten (vie Mail, etc.) und weil wir gesagt haben, wir konzentrieren uns auf die Kainitische Gesellschaft und ignorieren größtenteils die Sterblichen, aber ihr sollt euch nicht bremsen lassen, wenn ihr daran Interesse habt.
3. Thaumaturgie
Auch hier: sucht nach Kompromißen! Ich bin wirklich kein Thauma-Experte, aber wie wäre es, wenn ihr einen eigenen Thauma-Pfad entwickelt? Dieser ist natürlich streng geheim und sollte nie außerhalb von Dresden benutzt werden und innerhalb von Dresden sollten da auch die Gedächtnisse gelöscht werden ...
4. Gangrel / Tremere / Torri .. wer ist besser?
die Frage sollte eigentlich heißen, wen interessierts? Man spielt ohnehin denjenigen, den man spielen will. Die Diszis wurden auch ein bisschen so gestaltet, wie die Situation in der Katharsis ist. Und deswegen wurde den Gangrel Kräfte gegeben, mit denen sie im Spiel interagieren können außerhalb eines Kampfes. Ansonsten können die nämlich nur kämpfen, knurren und sich in Starre langweilen, weil sie von anderen gemieden werden. Die Tremere haben Auspex und Beherrschung, zwei wirklich starke Disziplinen fürs Live, darüber hinaus haben sie noch Thaumaturgie, das solltet ihr mal Bedenken, wenn ihr von dieser Disziplin redet. Es ist nicht nur die Diszi alleine, es ist die Kombination dieser Diszis, die Tremere stark machen. Und mal ehrlich, was haben eure Tremere gemacht, dass sie solche Angst haben? Sie sind immer noch Teil der Camarilla und sie sind immer noch durch die Traditionen geschützt. Und zur Not: selbst wenn man den Standort ihres Gildehauses kennt, wer möchte denn da anklopfen?
Torri ... hmm. VIELLEICHT kann es ein Torri im Kampf mit einem Gangrel aufnehmen (ich bezweifle es, aber das soll nicht der Punkt sein). Aber welcher Torri wird so etwas machen? Es liegt einfach nicht in ihrem Naturell. Und dann noch: wenn ein Torri soviele Punkte auf Geschwindigkeit hat, dann fehlem die ihm an anderer Stelle. Und diese anderen Stellen sind fürs Live wesentlich interessanter.
5. Malkavianer + Irrsinn
Wieso denkt ihr eigentlich, dass die Malks keinen Irrsinn haben? Darf die SL vielleicht auch ein paar schmutzige Geheimnisse haben? Versucht doch an den Regeln vorbei auch nen bisschen Spaß zu haben, bevor ihr eure SL wegem ALLEM ins Kreuzfeuer nehmt. Also in Jena wird gemunkelt, dass die Malks eine finstere alte Kraft haben...
6. Allgemein
Ich habe das Gefühl, dass diese Diskussionen hier viel auf das Kampfsystem abzielen. Ich habe in 5 Jahren Vampire spielen vielleicht 10 Kämpfe mitbekommen. Kampf ist in der Katharsis sehr selten (zumindest in Jena). Auch schon deshalb ist das Kampfsystem sehr spartanisch ausgefallen.
Trotzdem hoffe ich, das man sich einig wird. Ich würde mich freuen, mit euch zu spielen, einen Zwang zum Überregionalem Spiel gibt es deshalb noch lange nicht (ich glaube in Hamburg haben Leute aus Jena einmal bisher gespielt, in Bremen noch nie, nur mal so).
Ach ja .. noch nen Smilie zur Auflockerung  :-D

PS besucht doch mal ein reguläres Treffen in Leipzig oder Jena, vielleicht auch nur als Ghul, um einen weiteren Eindruck zu gewinnen, wie wir spielen und warum wir uns deshalb diese Regeln gegeben haben. Für ena bin ich mal so frei euch einzuladen ..

@Karl Rotter
1 - So ein difizieles Statusspiel war sicherlich nicht von Anfang an gang und gebe und ist mit sicherheit auch nicht jedermans Sache. Soll heißen deinen Ancilla würde man hier direkter oder garnicht schneiden.
2 - Ein Hintergrundspiel hatte ich auch vorher angesprochen und die SL hat sich dagegen entschieden.
4 - Zustimmung.

@Dureknight
Zumindest beim P+P verlieren absolut diktatorische SLs idR ihre Mitspieler und ich denke die Situation hier ist einer P+P ähnlicher als einem großen LARP. Es geht eher um ein miteinander als ein "Diktator bespass uns und wir knien vor dir!"

@Togaras
Es ist nicht nötig das due die Disskussion von Thema abbringst indem du uns (unseren Standpunkt) angreifst/-zweifelst.

Es scheint ja wieder ein vernünftiger Ton einzukehren. Freut mich.

1. Es liegt in der Natur von Vampire, das Charaktere, die von der Vampirgesellschaft keine Ahnung haben, am schnellsten draufgehen. Die s ist zumindest meine leidvolle Erfahrung.
Das hieße, das die ersten, die überhaupt Gelegenheit haben, einen Ancillae oder Ahn zu spielen (was sich mit dem sich schon in sich beißenden Hintergrund beißt) diejenigen sind, die am wenigsten Erfahrung damit haben. Das mündet in eine Situation, in der sich Ahnen mehr Etikette-Patzer erlauben, als Neugeborene.
Und wie du schon sagtest: Nichts ist schlimmer, als ein Ahn, vor dem keiner Respekt hat.
Oder doch? Wie sieht es aus, wenn man vor keinen Ahnen mehr Respekt haben kann? Der Prinz hat hier diesbezüglich eine schöne Lehrstunde zu gegeben.

2. Zumindest für eine Charaktergenerierung wäre das wichtig gewesen. Wir haben hier nun einige Neugeborene als Millionäre...was natürlich in mancher Hinsicht eine angenehme Rolle ist, aber halt unglaubwürdig. Sicher wäre das System, welches es in Jena gab auch hier interessant, zumindest anschauen könnte man es sich. In einer jungen Domäne sind die Kainiten nunmal noch nicht SO weit von den Sterblichen weg.

3. Dann können wir uns auch gleich neue Regeln suchen oder ausdenken. Zumal IT durchaus auch Kooperation zwischen den Tremere-Gildehäusern bestehen sollte. Wien ist ja auch nicht so weit weg, so das Pfade durchaus auch über diese zentrale Verbreitung finden. Nach außen sind Tremere geheimniskrämerisch, innerhalb der Pyramide sieht oft das anders aus. Also wäre ein solches Szenario mit "Dresdner Geheimpfad" auf Dauer einfach nicht umsetzbar.

4. Die Clans sind nicht ohne Grund in der Camarilla bzw. haben nicht ohne Grund ihren jeweiligen Ruf.
Klar kann auch dein ein oder andere Toreador das Kämpfen als seine Kunst entdeckt haben. Oder ein Gangrel ist geschäftstüchtiger als mancher Ventrue.
Aber wenn Gangrel als furchterregende Kämpfer gelten sollen, muss das auch begründet sein. Und dies ist es nach diesem System nach meiner (und anderer kompetenter) Meinung nicht.
Wenn ein Torrie trotz Seelenstärke mit dem richtigen Werkzeug normal Schaden machen kann und der Gangrel seinen Schaden (im ersten Moment ist hat nicht interessant, ob schwer oder nicht) nur zur Hälfte/Drittel, dann ist das Ergebnis eigentlich klar und spricht klar gegen den offiziellen Hintergrund.
Das liegt zum einen daran, das nur mit BP (anstatt Schadenstufen und Blut) gerechnet wird, zum anderen an der Ballance der Disziplinen.
Beides ist durch das Regelwerk bedingt, was zu dem Grund für diesem Tread führt.

Es ist halt so, das sich die unterschiedlichen Clans auf unterschiedliche Weise ihren Platz in der Camarilla verdienen.
Ventrue mit ihren Management-Fähigkeiten, Torries mit ihrer Manipulationsfähigkeit, Brujah als Straßenkämpfer und Gangrel als Cleaner/Grenzwächter. Das ist eben durch unterschiedliche Fähigkeiten so gekommen.
Wenn Torries die besseren Gangrel wären, dann hätten eben sie diese Aufgabe. Haben sie aber nicht.
Du verstehst, worauf ich hinaus will?

5.

Zum einen s.o..
Zum anderen hängt die Häufigkeit der Kämpfe mit Sicherheit auch stark vom Setting ab. Mitten in der Stadt auf einer belebten Straße fährt kein Gangrel die Klauen aus und wird auch ein Brujah keine Autos schmeißen.
Mit anderen Worten: Das hängt ganz entscheidend von der Arbeit der SL ab. Wenn es soetwas wie "Landausflüge" oder Spiel in Randgebieten gibt, wird sicher häufiger gekämpft.
Für beides können Hintergründe geschaffen und umgesetzt werden.
(Man könnte als Dresdner SL ja auch früher oder später ein Treffen in einem alten Fabrikgebäude oder -gelände ansetzen.)
Dort wäre es wichtig.


Auf ein gemeinsames Spiel würde ich mich durchaus freuen, nur eben mit einem vernünftigem Regelsystem.  :-D

Ich bin für den Moment dafür, abzuwarten was die Umfrage bringt und die Konzentration auf andere Dinge zu lenken.
Beruhigt sich diese Diskussion für den Moment, kann man sie später wesentlich konzentrierter wieder aufgreifen, wenn die Umfrage zeigt, dass es notwendig ist.

Ich finde wir sollten alles so lassen wie es ist und wer nicht damit klarkommt soll sich was anderes suchen und ich finde diese ganze Diskusion echt scheiße da das denn Ablauf extrem behindert. Jeder hatte vorher das Regelwerk zum lesen da und wem das nicht passt hätte gar nicht mitmachen brauchen. Mann Informiert sich doch schließlich vorher bevor man mitmacht. Die SL hat genug andere Dinge zu tun, um auch noch euer Schweiß gemecker sich hier anzuhören zu müssen. Das ist meine Meinung und das ist gegen niemanden persönlich gerichtet. Aber ich finde diese Kinderein echt scheiße von manchen! Ich würde auch gerne Mal aufsteigen aber da das im Regelwerk nicht vorgesehen ist, kann man das nicht ändern. Ich würde lieber mit anderen Städten mal einladen und mitspielen. Als alleine nur weil manche unbedingt sich benachteiligt fühlen die Regeln ändern und denen die nichts gesagt haben die Chance zu verbauen auch mit anderen Domänen zuspielen. :|   

Erstmal sorry.
Das Nuhr Zitat sollte nur eine satirische Überspitzung von "Erst überlegen. Dann posten" sein und keine persönliche Beleidigung.
Natürlich macht keiner BlackFire einen Vorwurf, weil er nicht alles lesen kann/will, aber ich tendiere dazu mich darüber aufzuregen, wenn Poster Unwissenheit als allgemeingültige Wahrheit darstellen (deswegen habe ich Diskussionen mit dem Hofschrat mittlerweile aufgegeben).

Aus eben diesem Grunde muss ich Postern die Allgemeinplätze wie "Ein System ohne Steigerungen ist scheiße" (ohne auch nur ein paar P&P Systeme zu kennen, wo eben diese fehlt) oder über Unausgewogenheit gemeckert wird, basierend auf rein persönlichen Empfindungen und ohne Untermauerung durch klare und verständliche Beispiele, vom Stapel lassen aufs Schärfste widersprechen.

Deswegen muss ich dich, BlackFire, erneut bitten wenigstens die Beiträge in diesem Thread (meine und die von Karl Rotter) gründlicher zu lesen, bevor du postest, denn:
1. von. K.R.: Sie mögen schneller sterben, aber deswegen werden ihre nächsten Charaktere noch lange keine Ancilla oder Ahnen sein, da- wie K.R. bereits sagte, die Erlaubnis für das Spielen solcher Charaktere von den Fähigkeiten des SPIELERS abhängt. Wenn ein unerfahrener also sich nicht besonders hervortut, dann ist auch sein nächster Charakter Neonate. Genauso könnte einem guten Spieler, der natürlich niemals tödliche Fehler machen würde, durch die SL angeboten werden, seinen Charakter aufzugeben (ggf. spielt ihn noch einen Abend als NSC für einen dramatischen Tod oder er verlässt einfach die Domäne) und stattdessen einen Ancilla oder gar Ahnen zu spielen.

Zu den Torris: das Beispiel was ich angesprochen habe, war der hypothetische Torri mit maximaler Körperkraft (nicht gerade die häufigste Konzentration bei den Attributen der Torris) und selbst ein solcher Charakter verursacht (auch mit Waffen) Minimalschaden im Vergleich zu dem, was die Gangel oder Brujah anrichten. Ein Gangrel oder Ventrue mit ein bißchen Seelenstärke lacht über den Angriff eines Torri, selbst wenn dieser mit einem Schwert durchgeführt wird, weil der Torri maximal 4 Schaden verursacht- vor der Absorbtion wohlgemerkt.
Im Vergleich zu einem Schlag eines vergleichbaren Brujah mit Schwert (7 Schaden vor der Absorbtion- fast das doppelte) oder den Klauen der Gangrel (4 Schaden, wogegen die meißten Charaktere keine Absorbtion haben) ist das lächerlich wenig.
Und wenn alles weggesoakt wird ist auch nichts zum verdoppeln da (evtll. kriegt der Torri noch 1 Schaden durch, wenn der Gangel oder Ventrue nicht so viel Stamina/Fortitude hat: macht 2 Punkte Nettoschaden-- Ich zittere!  :roll:).
Von Wolflingen will ich gar nicht erst anfangen, da wir die anderen Viecher aus der Chronik raushalten und uns auf die Vampirgesellschaft konzentrieren.

@Gestaltwandel 1: muss nicht Tarnfleck sein, aber sollte schon irgenwie "abgerissen" aussehen. Ein Gangrel der sich für den Abend aufgetakelt hat (feiner Anzug etc.) kann die Kraft nicht anwenden (hat den tollen Nebeneffekt, dass die Gangrel-Spieler sich tatsächlich dagegen sträuben, ihren Charakter anders als ein Penner aussehen zu lassen, auch wenn es Nachteile im Umgang bringt)
@Dominate: schonmal versucht konsequent keinen Augenkontakt zu halten? Ist verdammt schwer und macht dich in den Augen deines Gesprächspartners automatisch unsympathisch/unglaubwürdig/verdächtig.
@Tierhaftigkeit: in der Vampirgesellschaft wird keiner sofort vernichtet, wenn er in Frenzy geht (bestenfalls gibt das eine scharfe Abmahnung, wenn es nicht zu häufig vorkommt und der Betreffende sich entschuldigt). Und wenn es gar keinen Grund für die Raserei gibt, dann könnte die Anwesenheit eines Nosferatu oder Gangrel in der Nähe des Betreffenden schon einige Fragen aufwerfen... Stufe 5 kommentiere ich, wenn du vernünftige Argumente bringst.
@Thauma: Die Mächtigkeit der Pfade liegt in ihrer Vielseitigkeit (die im neuen Regelwerk noch erhöht wurde, wie schon angedeutet) und ihrer Unvorhersehbarkeit (bedingt durch die strenge Regel vieler Regenten, vor anderen Clans nach Möglichkeiten nicht mit den Kräften rumzuprotzen), wodurch die anderen Clans nie genau wissen, worauf sie sich einzustellen haben, wenn sie sich mit einem Tremere anlegen.
Dass viele Tremere nötig sind, um etwas zu reißen passt IMO sehr gut zu ihrer Organisation und ihrem Motto "Wir zusammen gegen den Rest der Welt". Ein Tremere auf sich allein gestellt ist ziemlich schnell verloren, aber er ist halt nie wirklich allein...
Natürlich können sich auch Gangrel und Brujah zu Rudeln zusammenschließen und gemeinsam angreifen, aber dazu müssen sie sich erstmal organisieren, Rangfolge festlegen, ein klares gemeinsames Ziel haben...und am wichtigsten: sie müssen sich gegenseitig vertrauen, dass keiner für einen persönlichen Vorteil die anderen hintergeht.
Bei den Tremere ist all dies (außer Vertrauen, aber in diesem Punkt reicht die komplette Überwachung durch die höherrangigen und die Angst vor dem, as mit Verätern gemacht wird eigentlich aus...  :evil:)
Thauma ist (auch im P&P) keine "instant-kill" Kraft (Thauma 2&4 sind da sogar hochgradig lächerlich).
Thauma ist kein Schwert.
Thauma ist ein Schweizer Taschemesser (weniger mächtig, aber wenn du in eine Situation kommst, in der dein Leben von einem Schraubenzieher abhängt, willst du es nicht missen).


Ich persönlich finde Kartharsis ideal, weil es am Besten das Spielgefühl von Vampire wiedergibt:
1. Lineare Progression von Werten (wie bei C1), mit steigenden Kosten pro Stufe führt (ersichtlicherweise) dazu, dass höhere Stufen teurer sind als niedrigere. Das führt dazu, dass Ahnen sich kaum verbessern, Neonaten dafür rasend schnell. Das wiederum führt dazu, dass sich die Neonaten unvermeidlicherweise dem Machtniveau von Ahnen annähern, ohne das die Ahnen mit ihren XP ihrerseits höhere Stufen erlangen. Dies führt über kurz oder lang dazu, dass alle Charaktere wieder auf dem gleichen Level sind und damit habt ihr das angesprochene Problem wieder.
Wenn XP pro Teilnahme an Spielsitzung vergeben werden, dann wird das ganze noch schlimmer, denn wenn die SL dann ihren Spielern was Gutes tun will und den Ahn zuhause lässt, damit die Neonaten mal unter sich spielen können, ohne ständig katzbuckeln zu müssen, dann kriegt der Ahn auch keine XP, ergo wird nicht besser, ergo ist potentiell unterlegen.

2. "Schönschreiben steigern" wäre schön und gut, aber leider gibt es im Live (auch in C1) nichts vergleichbar nutzloses. Im Regelwerk ist nur das geregelt, was man nicht unmittelbar darstellen kann und das alles kommt halt mit erheblichen Vorteilen daher. Davon, dass ich persönlich keinen Sinn darin sehe, für etwas Punkte auszugeben, was mir im Spiel keine Vorteile bringt sei einmal geschwiegen. Wenn man dies als ein Zeichen von "gutem Rollenspiel"(TM) empfindet, dann kann man sich in Kartharsis und C1 gerne in seinen Fähigkeiten beschränken und annehmen dass man persönlich zwar jede Folge von "Raumschiff Enterprise" gesehen hat, aber der Charakter noch nicht mal einen Fernseher besitzt und daher die Andeutungen und Insiderwitze der jüngeren Kainiten nur mit einem verwirrten Gesichtsausdruck quittiert. Oder das man- obwohl man im richtigen Leben schon an einige offiziellen Anlässen teilgenommen hat, der Charakter nur soviel über Etikette weiß, wie zum Überleben in der Vampirgesellschaft unbedingt notwendig ist und die subtile Provokation einer Ancilla nicht versteht... oder... oder...
Wie gesagt: der Fokus des Spiels liegt auf dem Spiel in der Vampirgesellschaft. Natürlich kann jeder sagen er ist Millionär oder hat fünfhundert Rattenghule die in der Kanalisation auf ihn warten...so what. Auf dem tatsächlichen Domänenabend nützt dir das überhaupt nichts (Geld spielt in der Regel keine Rolle unter Vampiren und Ghule sollten darstellbar sein) Da du keine Punkte für diese Vorteile ausgegeben hast, kommen damit auch keine besonderen Privilegien (wie etwa die undurchführbare Anweisung an die SL, dir eine Zusammenfassung aller Gespräche welche deine imaginären Ratten belauscht haben könnten zukommen zu lassen) und du bist selbst in der Veranwortung, dir Gründe auszudenken, warum deine Vorteile nicht anwendbar sind.
Dass viele Spieler jetzt Millionäre spielen, halte ich für ein kurzfristiges Phänomen ("Ich darf selbst festlegen? Cool, ich bin furchtbar reich, der Bürgermeister ist mein bester Kumpel und in meiner Zuflucht warten 10 Supermodels, die darauf stehen, dass ich von ihnen trinke!"), welches sich wieder legt, sobald die Spieler mitkriegen, welcher tatsächliche Unterschied (gar keiner) zwischen einem Ventrue mit mehreren Millionen und einem Gangrel der auf der Straße lebt besteht.

3. Die Unterdrückung durch die Älteren ist für mich ein zentrales Thema von Maskerade und ein Problem (für diejenigen, die es als Problem sehen wollen) des Settings, nicht des Regelwerkes. Diejenige welche gerne eine detailierte Vampirgesellschaft ohne diese Einschränkungen wollen, sollten denke ich einmal einen Blick auf Requiem werfen, welches da einige alternative Ansätze bietet und zeigt, dass Vampire auch ohne Betonung auf Hierachiegedöhns und Rangfolge interessant sein kann, wenn man das Setting darauf ausgelegt ist. (Ich persönlich mag Requiem, allerdings spiel ich lieber Maskerade, weil ich die starren Feudalstrukturen gerade interessant und spannend finde).
Nimmt man dagegen Maskerade und entfernt operativ die Rangfolge, dann bleibt IMO ein großes, unausgewogenes und langweiliges Nichts.

EDIT: Ich sollte endlich 10-Finger lernen. Ewig gebraucht und den Post von Togoras verpasst...  :-(
Gut, ich bin jetzt ruhig.
Over&out.

ZitatZu den Torris: das Beispiel was ich angesprochen habe, war der hypothetische Torri mit maximaler Körperkraft (nicht gerade die häufigste Konzentration bei den Attributen der Torris) und selbst ein solcher Charakter verursacht (auch mit Waffen) Minimalschaden im Vergleich zu dem, was die Gangel oder Brujah anrichten. Ein Gangrel oder Ventrue mit ein bißchen Seelenstärke lacht über den Angriff eines Torri, selbst wenn dieser mit einem Schwert durchgeführt wird, weil der Torri maximal 4 Schaden verursacht- vor der Absorbtion wohlgemerkt.
Im Vergleich zu einem Schlag eines vergleichbaren Brujah mit Schwert (7 Schaden vor der Absorbtion- fast das doppelte) oder den Klauen der Gangrel (4 Schaden, wogegen die meißten Charaktere keine Absorbtion haben) ist das lächerlich wenig.
Und wenn alles weggesoakt wird ist auch nichts zum verdoppeln da (evtll. kriegt der Torri noch 1 Schaden durch, wenn der Gangel oder Ventrue nicht so viel Stamina/Fortitude hat: macht 2 Punkte Nettoschaden-- Ich zittere!  rolleyes).

Andere Rechnun mit leicht veränderten Werten:

Torri mit Waffe macht 4 Schaden. Gangrel mit Widerstand 2 und Seelenstärke 2  (realistisch) soakt 2.
Das heißt, das der Torrie wenn er mit Geschwindigkeit den Schaden verdoppelt, insgesamt 4 Punkte pro Schlag macht.
Andererseits macht der Gangrel vielleicht nur 3 (mit Stärke 2).

Rechnen wir nur zum Spaß mal 4 Runden mit beiderseitigen Treffern durch.

Torri: 4 mal (4 minus 2) mal 2...macht 16
Gangrel: 3 mal 4 durch 2...macht 6

Selbst wenn wir die 4 BP noch verrechnen, die unser Torrie für seine Geschwindigkeit verbraucht hat, kommen wir auf ein Verhältnis von 10 zu 16...das übrigens mit steigender Kampfdauer rapide schlechter wird.
Ob der Schaden nun schwer ist oder nicht, spielt hier keine Rolle.

Das Zittern ist durchaus angebracht.  :-D

Soviel erstmal dazu. Der Rest später. Bin müde.

In meinen Augen ist dein genanntes Beispiel eigentlich ein Beweis für Flexibilität des Regelwerks und nicht dafür dass Torries zu stark sind.

ZitatTorri mit Waffe macht 4 Schaden. Gangrel mit Widerstand 2 und Seelenstärke 2  (realistisch) soakt 2.

Torri ohne Waffe macht 2 Schaden, Gangrel soakt 2, Torri fuchtelt hilflos mit den Fäusten herum.

Das heisst: Ein Torri, der einem Gangrel wirklich Schaden machen möchte, muss auf eine Waffe zurückgreifen. Diese Waffe ist groß (Minimum Langschwert), sichtbar, schwer zu verbergen und offensichtlich. Damit kann das Schwert auch schnell zu einem potentiellen Maskeradebruch führen, ferner ist es ein Affront "sehet her, ich habe ein Schwert, weil ich euch auch besiegen möchte". Jedem ist also bewusst, was der Torri kann und will, wärend der Gangrel einfach nur Gangrel ist und sich völlig unauffällig verhalten kann. Auch hat der Torri die Möglichkeit überhaupt mal einen Gangrel zubesiegen zu können, denn Standard-Torri ist Standard-Gangrel hoffnungslos unterlegen. Außerdem sehe ich immer noch mehr Potential beim Gangrel, nur der Torri ist einfach mal ausgereizt.

Und als letztes: Was hindert dich daran dem Torri das Schwert abzunehmen und zu zuschauen wie er hilflos vor dir auf dem Boden wimmert?

Mein Fazit: Ich finde es gibt kein "Torri sind zu stark"-Problem.

Frage:
Was brauche ich als SC /NSC um gute Vampyre spielen zu können?

Antwort:

1. einen ausgearbeiten Globalen Hintergrund. Was ist wie früher gelaufen. Welcher Clan hat welche Eigenschaften und Fähigkeiten. Wer veträgt sich mit wem oder nicht und warum. Wozu das Ganze?

2. einen ausgearbeitet regionalen Hintergrund. z.B. auf Deutschland oder die Domäne bezogen. Dieser sollte so eng gefasst sein um eine bespielbaren Raum zu schaffen und den SC/NSC einen Rahmen vorgeben. Aber auch so flexibel das sich die handelnden Personen entfalten können.

Geschichte der Domäne, detailreicher die letzten 400-200 Jahre
Ortsansässige Kainiten, insbesondere Ahnen(die ja nicht offiziell bekannt zu geben sind)
was ist los in der Domäne, wo gibt es was?
kurz Innen und Außenpolitik
Führungstrio Prince + Senschall + Sheriff um das funktionieren der Domäne erst einmal grundsätzlich zu gewährleisten

3. ein Regelwerk das ebenfalls Rahmen schafft . Unterschiede der Clans entsprechend berücksichtigt und würdigt. Die Möglichkeit zu perspektivischer Entwicklung gibt. Und vor allem ein schönes Spiel fördert.

4. eine Location, die soweit es möglich ist auch den IT Rahmen der "Versammlungsstätte" wiederspiegelt

5. eine SL die Steuert und Gegegsteuert und aktiv wirkt. Den SC/NSC Rahmen und Freiheiten gibt und auch mal "Nein" sagen kann. Das "nein" für sich gut verpacken das es nicht nach "nein" aussieht und somit alle Seiten zufrieden sind.

6. eine Idee wie ich meinen Chara gestalten möchte. Dazu gehört auch die Resourcen die derjenige hat.

7. Motivation und eine sternenklare Nacht ...... und als Schmankerl vielleicht noch ein Paar falsche spitze Zähne....






Anmerkungen außerhalb dieser Aufzählung:

1. es ist durchaus möglich keinen Augenkontakt zu halten bei einem Gespräch. Und keiner wird IT dir daraus einen Vorwurf machen, es sei denn es unterhalten sich 2 Ventrue. Spätestens wenn jemand ein heftiges Dominate erfahren hat wird er daraus lernen....

2. 100 Ghoulratten, warum nicht? IT Konsequenzen? Na aber holla. Die wollen alle gefüttert werden um Ghoule zu bleiben. Das bedarf Zeit und Blut. Da ist der SC erst mal ne ganze Weile beschäftigt. 100 Ratten auf einmal. Na wenn das nicht auffällig ist. Kanalreinigung, Kammerjäger? Kleines Frühjahrshochwassser und schon sind die Hälfte der Ratten ersoffen. Kleiner Chemieunfall in einer Firma am Stadtrand. 30 Ratten vergiftet. Überfahren, erschlagen oder einfach in eine Fall mit leckerem Käse gegangen. Und natürlich haben auch 1-5 Ratten Gespräche belauscht. Aber die geben die nicht wortwörtlich wiederT Schon mal mit Tieren gesprochen? Die haben eine eigene Sichtweise und Auffassungsgabe und einen seltsamen Ausdruck. 5 zusammengefasste Gespräche sind schnell geschrieben. Hier ist die SL gefragt....
Und nix ist schöner wenn auf einem Domänenabend plötzlich im Raum ein paar Ratten auftauchen um ihren Meister etwas zu erzählen.....*grins*


So far...

P.S. Ventrue sind eh die besseren Torreador!

Ich beschrieb in diesem Beispiel einen Torri mit Geschwindigkeit 3 und Stärke (Eigenschaft) 3. Soviel zu ausgereizt.

Das Problem hierbei besteht in einer Kombination von regelwerkbedingten Umständen.

1. Die fehlende Trennung zwischen körperlichem Zustand und Sättigung.

Wenn im P&P ein Charakter Schaden nimmt, muss er Blut für die Heilung aufwenden. Bei normalem Schaden reicht 1 BP und eine (Kampf-)Runde. Schwerer Schaden ist innerhalb eines Kampfes nicht zu heilen.
Durch erlittene Schadenstufen sinken die Würfelvorräte des Betroffenen für alle Aktionen.

Auf diese Weise begründet sich der besondere Vorteil der Klauen. Ein verkrüppelter Gegner bleibt ein Krüppel und muss entsprechende Nachteile auf sich nehmen.
Das ist hier vollkommen ausgehebelt. Mich interessiert es nicht, wenn der Torri am nächsten Domänenabend mit Narben oder offenen Wunden erscheint. Mich interessiert, ob der Gangrel zu diesem Zeitpunkt zerhackt und zu Asche zerfallen ist oder nicht.

Und genau auf diese Frage geben P&P-vorlage und dieses Regelwerk unterschiedliche Antworten.

2. Die allgemeine Unballance zwischen den Disziplinen

Geschwindigkeit gibt dem Charakter einen zusätzlichen Multiplikator beim eigenen Schaden und führt einen Teiler beim erlittenen Schaden ein. Seelenstärke setzt den Wert eines Vorhandenen Multiplikators nur herab.

Im P&P Gibt es den Verteidigungsbonus durch Geschwindigkeit nicht. Dort muss dan explizit eine Aktion in eine Parade umgewandelt werden.
Dort ist nach 4 oder 5 Runden der Charakter auch fast die Hälfte seines Blutvorrates los, was ja DEN Nachteil von Celerity darstellt.

Und genau der ist (wegen 1.) ausgehebelt worden. Ob ich von 10 BP 5 ausgebe und in Frenzy gehe, oder ob ich von 20 BP 5 ausgebe und noch 2 mal so lange damit arbeiten kann ist doch ein gewaltiger Unterschied.

Das Regelwerk setzt grundlegende Mechanismen der Vorlage nicht um und schafft so ein Ungleichgewicht, das wieder den Hintergrund unglaubwürdig macht.


Und nun weiter:

Zum Frisch-Ahn und -Ancillae-Problematik


Man muss den Neulingen keinen alten Char geben. Das ist richtig. Aber für viele der erfahrenen Spieler bedeuten ihre jetzigen Charaktere ziemlich viel Aufwand. Die Nossis haben sich für ne ganze Stange Geld die entsprechenden Maskenteile besorgt und sich auch viele Gedanken zum Hintergrund ect. gemacht.
Nun könnte ich es verstehen, wenn sie nicht begeistert davon sind, alles über Bord zu werfen, um einen alten Char zu spielen.
Ein erfahrener LARPer bastelt sich nunmal für längerfristige Sachen keinen Wegwerf-Charakter.


Zu Gestaltwandel 1:

Das macht die Gangrel aber auch schon optisch zu Schablonen-Vampiren. (Sowieso ein Dresdner Übel)
Und warum bitte kann man mit der 2. Stufe schon eine Bazooka mit unter die Erde nehmen und bei der vorherigen nichtmal die Kleidung mit verändern?
Sorry, aber das wird ja immer schöner.

Tierhaftigkeit:

Wer in Frenzy geht, der greift wahllos umstehende Blutquellen, also auch andere Vampire, an.
Es gibt ja in der Camarilla die berümte Tradition der Vernichtung, welche es selbst bei größter Rivalität dem Otto-Narmal-Vampir verbietet, den anderen zu töten.
Was aber passiert, wenn ein Vampir (der immer Feinde unter seinesgleichen hat) auf einer Versammlung einen anderen Vampir angreift?
Genau. Er ist nichtmehr durch die Tradition geschützt. Im Gegenteil. Die anderen können sich auf Schutz der selbigen berufen un ihn vernichten.
Und wie hoch stehen die Chancen, genau das zu tun? In der Regel hoch.

Zum anderen wendet ein Vampir in Frenzy auch Kräfte an, pumpt Blut und verstößt auch sonst gegen die Regeln eines Elysiums und der Etikette allgemein. Mit anderen Worten: Er ist zum Abschuss freigegeben.

Bei der 5. Stufe ist die grundsätzliche Unberechenbarkeit des Vampirs als Raubtier ausgeschaltet.
Wer seine Raserei auf ein Ziel lenken kann, ist nichtmehr unkontrollierbar.
Ich gebe ja zu, das nach diesem Regelwerk eine Raserei mangels Verletzungsmali (ungerechtfertigt) an Schrecken eingebüßt hat.
Aber sich mit 1 WP einfach wieder aus der Raserei zu befreien ist quasi die Aushebelung dieser Vampirischen Schwäche schlechthin.


Thauma

Wenn viele Tremere notwendig sind, um etwas zu bewegen passt das überhaupt nicht zur Geschichte des Clans.
Gangrel-Rudel finden sich mitunter sehr spontan zusammen. Brujah brauchen nur jemanden, der gut reden kann...und der ist in diesem Clan keine Seltenheit. Das geht fixer als man denkt.
Und das Problem mit den Tzimmies sind ja ihre Horden von Kriegsghulen.

Das heißt, das die Tremere eigentlich schon immer in der Minderheit waren.
Es geht ja nicht darum, das Tremere einzelgängerisch agieren würden, sondern um das reine personelle Kräfteverhältnis welches sie für eine wirksame Gegenwehr mit ihrer Disziplin benötigen würden.
Ich sprach ja vornehmlich über Thauma 5.
Im P&P: Ein Tremere verkrüppelt einen Gegner.
Kathasis: Ein Tremere kratzt einen Gegner leicht an. (mit Stufe 5 Diszipl. ?)

Um bei deinem Gleichniss zu bleiben:
Wenn eine Stufe 5 Disziplin einer potenziell bedrohten Vampirspezies nicht als Schwert taugt, dann gibt es diese Spizies nach Darwin einfach mal nicht.


C1 als Gleichmacherei?

Warum sind dann im P&P die Spieler dann nicht irgendwann auf Ahnenebene angesiedelt?
Wegen Generationsbeschränkungen, sehr mächtigen Disziplinstufen im oberen Bereich und einem allgemein größerem Spektrum an Fähigkeiten im allgemeinen. Bei WWs Publikationen rennt kaum ein Ahn ohne Dominate oder Stärke herum...egal von welchem Clan.
Durch soclhe Entwicklungen ergibt sich alles andere als Gleichmacherei unter den Spielern, weil eben solche Möglichkeiten existieren und XP auch nicht mit vollen Händen unter sie geschaufelt werden muss.
Und auf die 5 oder 7 Punkte, die ein Ahn mal im Jahr nicht kassiert, kommt es bei 20 Pkt-Kosten für eine Stufe auch nicht an.
Zur Not kann auch die SL da eingreifen.


Schönschreiben und Millionäre


Gemeint war die Schönschreib-Anmerkung als Erwiderung auf den Vorwurf, diese Diskussion nur zu führen, um die Charaktere zu unkaputtbaren Übermonstern ausbauen zu können. Dem ist nicht so.
Ressourcen stellen allerdings für Vampire in einigen Fällen einen entscheidenden Faktor dar.
Wenn der Ventrue jemanden ans Bein pinkeln will, dann macht er das in der Regel über Einfluss und Ressourcen.
Das hat zwar auf Domänenabenden keine SO entscheidenden Auswirkungen, aber was Aktionen dazwischen angeht schon. Welcher aufsässige Brujah bleibt davon unberührt, wenn seine Zufluchten von ständigen Razzien heimgesucht werden ect.?



Hierarchie und Hackordnung


Mit der Unterdrückung an sich habe ich kein Problem. Gemeint war folgendes: Wer läßt sich gern unterdrücken?
Einen solch masochistischen Vampir gibt es nicht, das er flugs in eine andere Domäne reist, um dort vor fremden Ahnen zu buckeln.
Es gibt also IT keinen Grund für eine Bande von Neugeborenen in andere Domänen zu reisen.
Warum sollte man es OT tun? Um den Fußabtreter zu spielen? Das kann ich auch näher haben.
Somit ist aus der jetzigen Situation ein Zusammenspiel mit anderen Domänen sowieso unwahrscheinlich...zumindest als Auswärtsspiel.  :-D

@Black Fire:

Zu 1.
Um das zu trennen reicht eine geringe Änderung des Regelwerkes aus, da brauchen wir kein neues für.
Ansonsten dazu: wir spielen nun mal kein P&P und ein Live-Spiel ist nur sehr bedingt ähnlich wie das P&P. Gerade im Regelwerk müssen eine Menge Änderungen gemacht werden um einen flüssigen Spielablauf zu gewährleisten. Oder möchtest du dich bei der Anwendung von einer Disziplin oder dergleichen jedes mal erst mal hinsetzen und würfeln? Oder gar Stein/Schere/Papier spielen, wie es WW für sein Live-Regelwerk selber vorschlägt?

Zu 2.
Auch hier hinkt aus obengenannten Gründen der Vergleich mit dem P&P natürlich massiv. Ansonsten habe ich bzgl. der Anwendung von Geschwindigkeit gestern bei einem anderen Live-Regelwerk eine interessante Regelung gefunden, die man auch problemlos übernehmen könnte. Aber dazu erst wenn die Umfrage abgeschlossen ist.

Zu Ahn/Ancillae-Problematik:
Ich sehe da in deinen Ausführungen den Punkt nicht. Es wird mit Sicherheit niemand gezwungen irgendeinen bestimmten Charakter zu spielen. Vielleicht (und das sage ich ganz bewusst so) werden wir nach längerer Zeit des Spielens den einen oder anderen Spieler mal fragen, ob er einen älteren Charakter spielen möchte, aber das wird auch nur geschehen, wenn es logisch ist. Ich sehe die Charaktere, die jetzt erschaffen worden sind bei allen als langsfristige Charaktere. Wenn da natürlich mal einer draufgehen sollte, dann wird es einen neuen geben, aber je länger das Spiel laufen wird, desto schwieriger wird es werden neue Charaktere einzubinden, ausser sie kommen aus mehr oder minder fadenscheinigen Gründen von ganz wo anders nach Dresden.
Mir ist es wichtig, daß wir die Charaktere und Hintergründe auch bei einer größeren Regeländerung weiternutzen können und die Spieler diese Charaktere weiterhin spielen können. Ich sehe das bisher gespielte als den Fixpunkt an, um den sich Dinge wie Regeln und anderes drehen müssen, bzw. an den sie sich anpassen müssen.

Zu Tierhaftigkeit:
Also mit zwei WP kannst du dich IMMER aus einer Raserei rausholen, bzw. diese unterdrücken. Also hebelt die Stufe 5 hier gar nichts aus, sondern ist relativ schwach, da es dies einem solchen Charakter nur etwas einfacher macht, aber nicht generell überhaupt möglich.
Zu deinem ersten Punkt: NEIN, auch ein Vampir, der einen anderen, der ihn angegriffen hat, tötet, muss sich dafür rechtfertigen. Frenzy eines anderen Vampires ist kein Freischein diesen zu töten. Dies kann einzig und alleine durch den Prinzen einer Domäne ausgerufen werden...

Zu Thauma:
Siehe mein erster Punkt - eine leichte Modifizierung und das hat sich erledigt.
Weil wir gerade dabei sind: die Thauma-Stufen im P&P sind übrigens nicht sonderlich anders als die von Katharsis - im Gegenteil sind einige davon sogar deutlich schlechter für den Tremere (durch den Raum fliegende Blutschlieren z.B.).
Das Gleichnis mit Darwin ist wohl eher daneben, da er keine Ahnung von Disziplinen oder dergleichen hatte...

Zu Millionäre:
Sehe ich ähnlich. Auch ich halte einige Ressourcen-Hintergründe für notwendig, die sich nicht ausschließlich aus der Charaktergeschichte ergeben, sondern aus irgendwelchen Werten/Punkten, ähnlichem, was vergleichbar ist über alle Charaktere.
Auch dies sehe ich nicht als gravierenden Änderung und schon gar nicht als Notwendigkeit das Regelwerk auszutauschen, sondern nur als Ergänzung zum bestehenden.

Zu Hackordnung:
Hmm.... vielleicht solltest du mal den Beitrag von unserem Leipziger Kollegen lesen. Er hat dort ziemlich eindeutig gesagt, daß es in Leipzig eigentlich keine, bzw. nur sehr wenige gespielte Ancillae gibt (Ahnen gar nicht, wenn ich es richtig in Erinnerung habe). Da Leipzig aber genau das Katharsis Regelwerk OHNE Steigerungen benutzt, heisst das, daß die Charaktere dort im Schnitt genauso mächtig sind, wie die hier in Dresden - und genau das ist eben der Clue an der Idee eines Kampagnen-Regelwerkes ohne Steigerung: egal wann eine neue Domäne einsteigt in die Kampagne, sie werden nicht einfach nur dadurch benachteiligt, daß sie neu sind, denn die anderen Domäne haben immer noch das gleiche Machtlevel - also kein Problem, sofort mit ihnen zusammenzuspielen, ohne Angst um den Charakter haben zu müssen. (mal gesonderte Einzelprobleme, wie mit Leipzig, aussen vor gelassen).


Zusammenfassend:
Ich sehe in euren Argumenten und der Diskussion hier durchaus ein paar (auch mir wichtige) Punkte, aber absolut nicht die Notwendigkeit das Regelwerk über den Haufen zu schmeissen und dadurch auf ein interessantes Zusammenspiel mit anderen Domänen zu verzichten! Wir befinden uns gerade in der schönen Position, daß drei der anderen Domänen nicht wirklich weit weg sind und auch reges Interesse an einem gemeinsamen Spiel besteht - warum sollten wir das über Bord werfen?

Daher: denkt bitte nochmal über eure Diskussion in aller Ruhe nach und überlegt konstruktiv, was man aus eurer Sicht ändern müsste am Katharsis-Regelwerk, um für alle ein schönes Spiel zu erreichen.

Gruß und Dank
Konstantin

Zitat von: Kappa in April 02, 2007, 17:32:04 NACHMITTAGS
@Dureknight
Zumindest beim P+P verlieren absolut diktatorische SLs idR ihre Mitspieler und ich denke die Situation hier ist einer P+P ähnlicher als einem großen LARP. Es geht eher um ein miteinander als ein "Diktator bespass uns und wir knien vor dir!"

Entschuldigt bitte, dass ich da nochmal drauf herumtrample, aber wenn wir die Situation schon mit P&P vergleichen, dann würde ich es eher so beschreiben:

Ein SL lädt zu einer Runde DSA ein. Nach dem zweiten Spielabend ist ein Teil der Spieler zu dem Schluss gekommen, dass DSA "ja so schlecht ist". Deswegen wollen sie lieber nach D&D-Regeln spielen. Dann sagt der SL: "Entweder wir spielen weiter DSA, oder ihr könnt euch einen neuen SL suchen!"

Ich würde das nicht diktatorisch nennen.

ZitatMit der Unterdrückung an sich habe ich kein Problem. Gemeint war folgendes: Wer läßt sich gern unterdrücken?
Einen solch masochistischen Vampir gibt es nicht, das er flugs in eine andere Domäne reist, um dort vor fremden Ahnen zu buckeln.
Es gibt also IT keinen Grund für eine Bande von Neugeborenen in andere Domänen zu reisen.
Warum sollte man es OT tun? Um den Fußabtreter zu spielen? Das kann ich auch näher haben.
Somit ist aus der jetzigen Situation ein Zusammenspiel mit anderen Domänen sowieso unwahrscheinlich...zumindest als Auswärtsspiel.

da stimm ich dir mal zu, bis auf den letzten Satz. Und warum? Weil es in der Katharsis so nicht läuft. Man verreist, um Geschäfte auf gleicher Ebene zu machen, vielleicht auch mal mit einem Ancilla. Und der hat, wenn man es schlau anstellt, immer ein offenes Ohr. Außerdem entwickeln sich im Laufe der Zeit OutTime Freundschaften und InTime immerhin Sympathien. Manchmal ist man auf Rat oder Hilfe von außen angewießen. etc. Es gibt ne Menge Gründe, vor allem als junger Kainit zu reisen. Oder wie soll einer eurer Charactere jemals Ancilla werden, wenn er nie von einem Ahnen wahrgenommen wird.
Und mal so nebenbei: Die Katharsis besteht auch nicht aus SL-Ahnen und Masochisten, den Spielern ist sehr wohl bewußt, das alles ein Spiel ist und man den Realismus des Hintergrundes in bestimmten Maßen auch beugen muss, damit der Spass erhalten bleibt.
So gibt es viele Beispiele dafür, dass Ancilla Neugeborenen geholfen haben, ohne eine Gegenleistung zu wollen. Warum? Weil es ihnen Spass macht, zu sehen, was sich daraus ergibt, weil sie jemanden völlig anderen ärgern wollen oder als Test für den Neonaten. Wer weiß das schon?
Auf jeden Fall haben unsere Neonaten da keine Berührungsängste, ihnen passiert ja auch nichts, solange sie sich benehmen.

Wegen einem Angriff in Frenzy wird garantiert kein Vampir vernichtet, es sei denn ein Ahn oder Ancilla will ihm einen Strick drehen und er hat wirklich niemanden in seinem eigenen Clan, welcher für ihn spricht.
Schließlich wäre es doof, wenn es so eine generelle Regel gäbe: Frenzy kann schließlich jeden treffen- sogar Ahnen- will man dann etwa einen Ahn dafür zur Rechenschaft ziehen? Wer will das durchsetzen, ohne wie ein Idiot dazustehen?
Frenzy in einem Elysium oder Angriff auf einen sehr hochrangigen Kainiten, OK. Da muss man halt die WP ausgeben oder falls das nicht geht sich hinterher in den Staub werfen und um Vergebung betteln (und hoffen, dass der Nossi oder Gangrel unbeliebter ist, als man selbst...)
Vernichtung unter Frenzy dürfte nur seeeehr selten vorkommen, da die durch Tierhaftigkeit 4 ausgelöste Frenzy explizit eine Zornraserei ist, keine Hungerraserei, also nichts von wegen "nächste Blutquelle angreifen"- du greifst den an, welcher dich gereizt hat, bis dieser keine (aus der Sicht des Tiers) keine Gefahr mehr darstellt (i.e. in Starre liegt- ja, dass Tier denkt nicht langfristig, es handelt und agiert im Augenblick).

ZitatIm P&P Gibt es den Verteidigungsbonus durch Geschwindigkeit nicht. Dort muss dan explizit eine Aktion in eine Parade umgewandelt werden.

Hat Sandol schon angesprochen. Willst du dich hinsetzen und würfeln?
Nebenbei sind zweihändig geführte Waffen laaaangsaaaam, wenn der Torri auf den +3 Bonus für das Schwert scharf ist, dann sollte er das auch entsprechend auspielen (ich hab noch keinen Spieler gesehen, welcher Zweihändig im offenen Kampf benutzt hätte- höchstens wenn einem der Gegner den Rücken zugedreht hat und man genug Zeit zum ausholen hatte), ansonsten gibt das nur +2 (und damit ist der Schaden, welchen den der Torri verursacht effektiv halbiert).
Ich finde Protean 1 jedenfalls sinnvoller als Spieler, welche mit einem Nachtsichtgerät rumrennen (warum lassen sie dann nicht ihren Charakter das Nachsichtgerät besitzen und sparen sich die Disziplin). Stufen 4 & 5 sind ebenfalls besser, da die Spieler nicht mehr gezwungen sind zu entscheiden, ob ihre Charaktere plötzlich herumwuselnde Tiere oder unerklärlicherweise aufziehender Nebel mißtrauisch machen (mal ehrlich: welcher Vampir würde da ernsthaft nicht mißtrauisch werden ?)

ZitatEin verkrüppelter Gegner bleibt ein Krüppel und muss entsprechende Nachteile auf sich nehmen.

Schwerheilbarer Schaden heilt auch im P&P (sogar verhältnismäßig schnell im Vergleich zum Live- eine Gesundheitsstufe pro Nacht bei ausreichender Blutversorgung- mehr wenn man WK investiert).

ZitatWarum sind dann im P&P die Spieler dann nicht irgendwann auf Ahnenebene angesiedelt?

Weil :
a) P&P Chroniken nicht dafür ausgelegt sind, dass die Charaktere Monat für Monat, kontinuierlich XP zugeschoben bekommen, sondern nur für Abenteuer/Geschichten (zeitunabhängig).
Erschaff dir mal einen Standard Charakter (seit 25 Jahren Vampir, wie im GRW vorgeschlagen), dann nimm an er existiert 3 Jahre in einem C1 Universum und hätte somit 12x5x3= 180 XP. Verteile die XP. Dann vergleiche ihn mit den WW NSCs (der späteren Werke- Mist wie Berlin oder Frankfurt mal ausklammern) und suche die raus, welche in etwa vergleichbare Werte wie dieser (28jährige) Charakter haben. Lies dir ihr Alter durch. Lache. Zerknülle die entsprechende Seite des C1-Regelwerkes.
b) selbst auf diese Weise kann es passieren, dass die Charaktere nach einigen dutzend Spielsitzungen extrem mächtig werden, auch wenn intime nicht viel Zeit vergangen ist. Deshalb steht auch explizit in den WW Büchern, dass eine Chronik nicht unbegrenzt lange gehen sollte, sondern ein festgelegtes ENDE haben sollte.
c) ja, die XP-Regelung ist Mist und erfordert (gerade bei historischen Chroniken wie Giovanni oder Transilvanische) das von dir schon angesprochene "Eingreifen der SL", damit sie halbwegs funktioniert. Aber warum sollte die SL im LARP das bei jedem einzelnen verdammten Spielern machen? Und sind wir dann nicht wieder bei willkürlicher Festlegung der Werte?


Ganz Nebenbei würde ich mir auch manchmal ein Einfluss System in LE wünschen, einfach weil man ab und zu doch gerne was außerhalb des Domänenabends erledigen wöllte und die SL auf diese Weise klar entscheiden kann, ob man dazu die Mittel hat.
Aber auf keinen Fall ist das System in seiner gegenwärtigen Form unausgewogen, da Einfluss darin einfach nur Fluff ist und keine tatsächliche Spieltechnische Relevanz hat.
Aus diesem Grund ist ein Charakter der seinen Charakter als Millionär beschrieben hat genauso mächtig, wie einer der ihn als Gossenpenner beschrieben hat. Thats' that.

Zitat von: alexandro in April 05, 2007, 01:59:40 VORMITTAG

ZitatEin verkrüppelter Gegner bleibt ein Krüppel und muss entsprechende Nachteile auf sich nehmen.

Schwerheilbarer Schaden heilt auch im P&P (sogar verhältnismäßig schnell im Vergleich zum Live- eine Gesundheitsstufe pro Nacht bei ausreichender Blutversorgung- mehr wenn man WK investiert).

Achte mal auf den Zusammenhang. Ich bin sicher, er meinte "für diesen Kampf". Aus Verletzungen entstehen Nachteile, die bei schwerem Schaden erst deutlich später zurückgehen (weil's ja langsam heilt). Daß das nach soundsoviel Tagen/Wochen geheilt ist, ist für den Ausgang des Konflikts eher uninteressant.

Na und? Im LARP was Gesundheitstufen verwendet hat der Charakter auch keine Nachteile, wenn er verwundet wird (weil die Nachteile des P&P nicht greifen).
Bei Kartharsis gehen wir halt davon aus, dass du erlittenen Schaden sofort durch Blutausgabe (oder auch ohne Blutausgabe im Falle von Soaking) heilst.

Schwerheilbarer Schaden vernichtet (durch Verbrennen, Verlust von Körpersubtanz durch Klauen etc.) ebenfalls einen Teil des Blutvorrats, allerdings bleibt die Verletzung in diesem Falle da und ist auszuspielen!
D.h. wenn dich der Gangrel mit den Klauen am Bei erwischt dann hinkst du, kommt deine Hand mit einer Flamme in Kontakt dann kannst du mit dieser Hand eine Weile nichts mehr greifen etc.

Diese Einschränkungen machen das Ganze ein wenig übersichtlicher und zwingen die Spieler nur (langfristig) Verletzungen auszuspielen, wenn sie schwerheilbar bekommen haben...

Da ja hier schon so viel gepostet wurde, das man sowieso den Überblick verliert, werd ich jetzt mal meinen Beitrag zum Chaos hinzufügen und meine Gedanken äußern:


1. Steigerungen ...
... wären schon sehr wünschenswert, zumal man ja mit seinem jungen Vampir auch noch nicht wirklich was von seinen Disziplinen hat (grad mal aktiviert ... dann waren die Punkte auch schon alle) â€" und dementsprechend sollte da eine Weiterentwicklung möglich sein â€" EP sind da für mich auch die sinnvollste Variante. Hier ließe sich doch das Regelwerk einfach erweitern, indem man z.B. sagt, man bekommt alle paar Abende an denen man da war bzw. nach speziellen Quests (falls so was überhaupt von der SL geplant sein sollte) einen Punkt, mit dem man dann irgendwas steigern kann.

Das von manchen genannte Argument, daß durch Steigerungen Neonates bald stärker werden als Ahnen, halte ich übrigens für völlig falsch weil schon die Startbedingungen (Generation, etc.) anders sind und zweitens: Wer nicht gespielt wird also nicht aktiv ist, warum auch immer, kann nun mal auch seine Disziplinen und Eigenschaften nicht verbessern, deshalb kann man doch nicht allen anderen verbieten, was dazu zu lernen. Drittens: Die SL hat eh das letzte Wort.

Was völlig abwegig ist, da stimm ich Ruadriel zu, ist der Austausch des Charakters, nur weil eine Entwicklung des vorhandenen nicht möglich ist. Und wenn dann nach einem Jahr einige Leute merken, daß sie doch lieber nen stärkeren Char spielen wollen - sicher wird die SL diese erst genehmigen müssen - dann sollte man sich aber auch als SL ne gute Geschichte einfallen lassen, woher plötzlich die ganzen Ahnen auftauchen.
Also Entwicklung und nicht Statik â€" das würde selbst beim perfektesten Charakter irgendwann langweilig (wenn dieser „perfekte Char“ überhaupt solange überunlebt).



2. Die Disziplinen selbst:
Das Thaumaturgie-Problem ist nur eines davon ... damit hab ich mich aber nun auch nich beschäftigt. Es wurden auch schon andere genannt.
Und and die Adresse der Zahlenspieler und Hochrechner: Es kann doch nicht Ziel sein, daß alle gleich sind und jeder im Zweikampf gegen jeden X-beliebigen anderen die gleichen Chancen hat, das ist doch kein Mensch-Ärger-Dich-Nicht. Das Regelwerk sollte die Disziplinen derart gestalten, daß sie den „realen“ Vampirclans und ihren Fähigkeiten am besten gerecht werden â€" und die sind definitiv nicht gleich. Ich find’s übrigens absurd hier vorzurechnen, wie viele Torris man bräuchte, um einen Gangrel in Starre zu kitzeln ... da kann man auch gleich ausrechnen, wie viele Ventrue ihrem Erstgeborenen in den A...chwasweißichwohin kriechen müßten, bis er platzt.

Was mir aber am Herzen liegt ist unser IrRsiNn :-o. Die Malkavianer sind vor 10 Jahren wiedererwacht ... Da scheint das Karthasis-Regelwerk völlig veraltet zu sein, was mich zu zwei Lösungsvorschlägen bringt: Zum einen ein anderes Regelwerk. Zum anderen könnte man diese Disziplin einfach einfügen (und Beherrschung entfernen). Es sollte doch zum beispeiL möglich sein, die Disziplin aus einem anderen Regelwerk zu nehmen und die StuFeN entsprechend zu m0difizieren, wenn das der SL zuviel Arbeit macht, könnt ich das auch selbst tun â€" bräuchte nur mal irgendwoher n entsprechendes Paper dazu.



:? Es würde mich auch freuen, wenn die SL mal n Statement abgibt, ob diese zwei Modifikationen / Erweiterungen des Regelwerks grundsätzlich denkbar wären oder nicht ... dann könnte ich mir leichter eine Meinung bilden, ob das Regelwerk modifiziert werden kann oder ausgetauscht werden muß.




p.s. zum Thema Thauma: Der Spruch: „Magie ist der Tod jeden Rollenspiels“ ist mir irgendwie nicht begreiflich: Da mangelt’s einigen Leuten scheinbar an Phantasie. Für einen Rollenspieler ist es doch gerade reizvoll, in eine Welt einzutauchen, in der auch so etwas möglich ist â€" da das leider nicht ohne weiteres darstellbar ist, braucht’s halt Regeln und entsprechend Phantasie aller Beteiligten um das umzusetzen.


So ... genug nun ... wIr gIng Nun inZ Bedd ... bevor die Sonne aufgeht

Da muss ich jetzt meinem Vorredner mal zustimmen...zumal, selbst (wenn ich das Regelwerk richtig gelesen hab) nach Katharsis Regeln, die (eigentlich sollte man hier den Artikel sogar weglassen) Unterschiede zwischen den einzelnen Clans erst bei höherer Stufe der Charaktere bzw. ihrer Eigenschaften (zumindest nominell) wirksam hervortreten...und selbst das nicht optimal, wenn ich der bisherigen Diskussion hier richtig gefolgt bin...
Nebenbei bemerkt: Ich finde (unter Anderem) den...ich nenn es mal Krieg der Signaturen... der hier mitunter betrieben wird, recht erheiternd...(www.diskussionskultur.de)

Zitat von: rehcaerp in April 06, 2007, 02:43:08 VORMITTAG
:? Es würde mich auch freuen, wenn die SL mal n Statement abgibt, ob diese zwei Modifikationen / Erweiterungen des Regelwerks grundsätzlich denkbar wären oder nicht ... dann könnte ich mir leichter eine Meinung bilden, ob das Regelwerk modifiziert werden kann oder ausgetauscht werden muß.

Ich glaube ich habe dergleichen bereits geäußert in diesem Thread (aber ich kann verstehen, wenn du nicht alles durchgelesen hast).
Ich sehe in solchen Änderungen wenig Probleme und halte diese für die bessere Variante, als ein neues Regelwerk. Mit dem Thema Irrsinn müsste ich mich allerdings erst mal beschäftigen - werde nachher mir diese Disziplin mal im P&P anschauen und sehen, was man daraus im Live-Spiel mache könnte.

Gruß
Sandol, SL

Ich glaube ich lehne mich nicht zu weit aus dem Fenster, wenn ich sage, dass es in der Katharsis keine XP geben wird. Ich weiß nicht auf welchem Niveau ihr gestartet seid, wenn ihr schwächer gestartet habt als der Durchschnittskainit, dann ist da ja auch noch luft. Auch so wird sich kein Katharsis-SL eure Character-Datenbank zur Kontrolle vorlegen lassen, aber wenn der erste Dresdner Neugeborene Ancillae aus anderen Domänen verprügelt, dann werden mit Sicherheit Fragen aufkommen.

Und damit sind wir aus meiner Sicht bei dem Punkt angekommen, an dem wir "ein bisschen an den Regeln rumbasteln" ausschließen können.

@Dureknight
Übertreib mal nicht. Ich glaube ein Vergleich mit DSA3 und DSA4 trifft unser Bispiel hier besser.

@rehcaerp und Sandol
Zu Irrsinn hat ich hier schonmal was gepostet bzw. an die SL geschickt.

Zitat von: Black Fire in April 07, 2007, 20:49:46 NACHMITTAGS
Und damit sind wir aus meiner Sicht bei dem Punkt angekommen, an dem wir "ein bisschen an den Regeln rumbasteln" ausschließen können.

Warum? Weil die Leute aus anderen Katharsis-Domänen, darauf hinweisen, dass eine XP-Vergabe nicht das Weltgleichgewicht durcheinanderbringen soll? Falls das Ansinnen der Befürworter einer Regeländerung sein sollte, dank XP-Vergabe Vielspielern supermächtige Einzelcharaktere zu ermöglichen, sagt mir Bescheid. Dann schlage ich mich nämlich aus dem neutralen Lager zu den "nix am Regelwerk ändern"-Leuten.

Bedenkt doch mal: Was sind denn schon 100 Contage in einem Jahrhunderte währenden Leben? Ein Häufchen Asche, bestenfalls. Ich glaube niemand sagt was gegen Charakterentwicklung, denn wo Katharsis keine Regeln dafür hat, bleibt Raum für individuelle Charakterentwicklung durch Rücksprache mit der SL. Aber wenn das auf wenige Disziplinen und Fähigkeiten beschränkt bleibt, bewahrt es das Weltgleichgewicht und löst keine Inflation der Fähigkeiten aus. Aus einem Neugeborenen wird eben nicht dank 100 oder 200 Contagen ein Ahn. Oder will mir da jemand widersprechen?

ZitatAus einem Neugeborenen wird eben nicht dank 100 oder 200 Contagen ein Ahn. Oder will mir da jemand widersprechen?

Für 100 Contage braucht man schonmal 10 Jahre Outtime (locker überschlagen). Da sollte zumindest die ein oder andere Verbesserung drin sein...zumal der Vamp ja nicht nur an den Contagen existiert.
Ich 10 bewegten Jahren kann man so einiges lernen...find ich.

Ich hab genau wie Ruadriel meine Probleme mit: "Vielleicht, wenn wir dich mögen und wir grad Laune haben, kannst du nach 3 Jahren mal einen Punkt auf Auspex bekommen."
Ein bisschen Verbindlichkeit muss schon da sein...man will ja auch als Spieler Perspektiven haben.

Zitat von: Black Fire in April 08, 2007, 11:21:39 VORMITTAGIch hab genau wie Ruadriel meine Probleme mit: "Vielleicht, wenn wir dich mögen und wir grad Laune haben, kannst du nach 3 Jahren mal einen Punkt auf Auspex bekommen."

So ein Quatsch .....

Sehr konstruktiv.

Was ist an deinen Vorurteilen konstruktiver?

Zitat von: Black Fire in April 08, 2007, 11:21:39 VORMITTAG
Ich hab genau wie Ruadriel meine Probleme mit: "Vielleicht, wenn wir dich mögen und wir grad Laune haben, kannst du nach 3 Jahren mal einen Punkt auf Auspex bekommen."
Ein bisschen Verbindlichkeit muss schon da sein...man will ja auch als Spieler Perspektiven haben.

Hey Leute, die SL ist nicht der natürliche Feind des Spielers. Niemand will euren Charakteren böses, aber wenn die SL euch bestimmte Punkte nicht zugestehen will, dann hat das wohl mit ihrem Spielkonzept (Low-Power-Vampire) zu tun (und ich bin sicher, dass 1 Punkt Auspex nicht das einzige ist, was man euch zugestehen würde). Dass hier zwischen (manchen) Spielern und SL unterschiedliche Spielkonzepte aufeinanderprallen hat sich ja schon oft genug gezeigt, und meinen Vorschlag sich mal konstruktiv zusammenzusetzen kennt ihr ja. Ich sehe bloß wenig Sinn darin, sich gegenseitig anzuflamen.

zu Irrsinn: erstens scheint es das wie Karl Rotter schon sagte eben doch zu geben, bloß halt nicht so verbreitetet und zweitens finde ich es doof, wenn sich die Malkis über eine Diszi definieren...

Zu dem "Argument" (das keines ist), dass sie es nach '98 eigentlich haben müßten: dann müßten bei uns auch die Gangrel nicht mehr in der Camarilla sein, müßten die Ravnos fast ausgelöscht sein, müßten Beweise für die Existenz der Vorsintflutlichen aufgetaucht sein (zumindest mein Charakter hat noch nichts gesehe, was auch nur entfernt darauf hindeuten würde, dass das alles mehr als ein alberner Mythos ist) und überhaupt müßte Gehenna passiert sein und alle Vampire ausgelöscht...
...gehts noch?
Man muss ja nicht jeden Mist vom WW-Metaplot mitmachen.

@rehcaerp:
Vampire ist ein SPIEL! Als SPIEL sollte es so konzipiert sein, dass es ausgewogen ist und alle Spielteilnehmer die gleichen Chancen haben (innerhalb ihrer Altersgruppe).
Das Ziels des SPIELS ist keine Simulation von "realen" Vampirclans (komische Formulierung-->Realitätsverlust?).
Auch das Pen&Paper von WW ist ein SPIEL. Auch im Pen&Paper wurde auf SPIELbarkeit geachtet.
Nur sind einige Aspekte des Pen&Paper halt im LARP schwer darstellbar, bzw. unverhältismäßig mächtig.
Deshalb wurden sie geändert, damit das ganze SPIELbar bleibt.
So einfach ist das.

Und ich finde es immer wieder befremdlich, dass man mir immer wieder meine Rechenspielereien ankreidet, obwohl die betreffenden Leute (Ruadriel u.a.) es doch selbst herausgefordert haben, indem sie gesagt haben, dass Kartharsis Regelwerk sei unausgewogen (natürlich ohne das in irgendeiner Weise zu untermauern...)

EDIT: Bezüglich angeblich willkürlicher Steigerungen hat Togaras recht.
Habe ich auch schon ausführlichst aufgedröselt und ihr habt kein Gegenargument gebracht.
Nur weil ihr diese Platitüden immer wieder postet sind sie deswegen noch lange nicht wahr.

Zitatzu Irrsinn: erstens scheint es das wie Karl Rotter schon sagte eben doch zu geben, bloß halt nicht so verbreitetet und zweitens finde ich es doof, wenn sich die Malkis über eine Diszi definieren...

Über was definieren sie sich denn sonst? Geistesstörungen kann jeder Char haben...das macht einen nicht zum Malk.

ZitatZu dem "Argument" (das keines ist), dass sie es nach '98 eigentlich haben müßten: dann müßten bei uns auch die Gangrel nicht mehr in der Camarilla sein, müßten die Ravnos fast ausgelöscht sein, müßten Beweise für die Existenz der Vorsintflutlichen aufgetaucht sein (zumindest mein Charakter hat noch nichts gesehe, was auch nur entfernt darauf hindeuten würde, dass das alles mehr als ein alberner Mythos ist) und überhaupt müßte Gehenna passiert sein und alle Vampire ausgelöscht...
...gehts noch?
Man muss ja nicht jeden Mist vom WW-Metaplot mitmachen.

Man kann aber sinnvolle Sachen übernehmen...warum haben sie denn Irrsinn wieder eingeführt? Weil Beherrschung noch 4 andere Clans haben. Eine exklusive Disziplin macht eben einen Clan zu etwas besonderem.

Zitat@rehcaerp:
Vampire ist ein SPIEL! Als SPIEL sollte es so konzipiert sein, dass es ausgewogen ist und alle Spielteilnehmer die gleichen Chancen haben (innerhalb ihrer Altersgruppe).
Das Ziels des SPIELS ist keine Simulation von "realen" Vampirclans (komische Formulierung-->Realitätsverlust?).
Auch das Pen&Paper von WW ist ein SPIEL. Auch im Pen&Paper wurde auf SPIELbarkeit geachtet.
Nur sind einige Aspekte des Pen&Paper halt im LARP schwer darstellbar, bzw. unverhältismäßig mächtig.
Deshalb wurden sie geändert, damit das ganze SPIELbar bleibt.
So einfach ist das.

Und Rollenspeil brauch schon so etwas wie eine innere Logik, damit es funktioniert. Und die sollte dannn aber schon etwas real sein.
Oder wie begründest du, das die Tremere mit so schwachen Fähigkeiten und so vielen Feinden noch existieren?

Scheinbar gibt es noch andere Möglichkeiten zu SPIELEN, als Kathasis. Und die funktionieren auch...und aus meiner Sicht einfach besser, weil die innere Logik von Makerade da auch greift.

ZitatUnd ich finde es immer wieder befremdlich, dass man mir immer wieder meine Rechenspielereien ankreidet, obwohl die betreffenden Leute (Ruadriel u.a.) es doch selbst herausgefordert haben, indem sie gesagt haben, dass Kartharsis Regelwerk sei unausgewogen (natürlich ohne das in irgendeiner Weise zu untermauern...)

Entweder kannst oder willst du nicht lesen. Oder du verstehst nicht.

ZitatBezüglich angeblich willkürlicher Steigerungen hat Togaras recht.
Habe ich auch schon ausführlichst aufgedröselt und ihr habt kein Gegenargument gebracht.

Aus Rücksicht auf die hiesige Situation.

ZitatNur weil ihr diese Platitüden immer wieder postet sind sie deswegen noch lange nicht wahr.

Nimm dir diesen Satz zu Herzen.

@ Alexandro

Ich bin nicht deine SL und selbst wenn könnte ich es dir nicht vorschreiben, aber ich denke du hast unsere Sichtweise sehr gut dargelegt und alles weitere ist nur noch das beharren auf unterschiedlichen Standpunkten.

Ich akzeptiere jeden der sagt dieses Regelwerk ist nicht sein Ding. Jeder der eine Charakterentwicklung anhand von Punkten haben will, soll sie haben, dies ist ein Aspekt des Rollenspiels und sehr viele brauchen/wollen diesen. Von daher sollen diese Leute vollkommen legitim danach spielen. Wir und ich bin froh das es in Leipzig so ist, sehen die Charakterentwicklung weg vom Papier und nur durch das was im Spiel passiert. Ich hoffe das das genauso als legitmes Rollenspiel empfunden wird.

Von daher soll Dresden sich entscheiden und wenn sie intern sich einig sind, werden wir uns gegeben Falls damit auseinander setzen. Ich bedaure die ganzen bösen Worte die hier gefallen sind, vorallem was Aussagen betrifft die nicht mal das Regelwerk betreffen und die Katharsis ins falsche Licht rücken. Aber ich habe auch nicht das Gefühl das weitere Worte hier helfen könnten.

Zum einem hoffe ich natürlich auf eine Entscheidung pro Katharsis und freue mich auf das Zusammenspiel, zum anderen möchte ich auch nicht mit jemanden zusammenspielen dessen Ansichten über Rollenspiel so weit von meinen weg liegen. Für diese Leute hoffe ich das sie eine Gruppe finden die nach ihren Vorstellungen arbeitet.

Hallo Black Fire,

bei aller Liebe zur Diskussion würde ich dich doch mal bitten deine Art der Argumentation zu überprüfen. Eigentlich wollt ich mich ja zurückhalten, aber ich finde deinen letzten Beitrag nur noch anmaßend provozierend. Du wirfst anderen vor, dass sie nicht lesen können, ignorierst selbst aber jegliche Gegenargumente und bist am Ende noch arrogant genug die Worte anderer Forumsteilnehmer zu verdrehen und dich hinzustellen als ob du zur Beruhigung der Diskussion nicht auf andere eingehen musst.

Im Grunde genommen eigentlich schon genug Anzeichen dafür, dass es sinnlos ist, überhaupt noch auf dich einzugehen. Ich machs trotzdem, einfach mal der Reihe nach:
- Du fängst an mit einem vollkommen albernen theoretischem Vergleich zwischen einem voll auf Kampf ausgelegten Torri und einem eher mäßigem Gangrel. Celerity 3 und Stärke 4 (3 reicht nicht für 2 Schaden) sind übrigens das Maximum für Neonaten, und damit ausgereizt, aber nur so am Rande und ein Torri, der mehr als diese Werte skillen könnte ist alt genug um jeden anderen locker in die Tasche stecken zu dürfen.
- Auf die Tatsache dass man dem Torri die Waffe abnehmen kann, gehst du gar nicht erst ein in deiner folgenden Antwort.
- Stattdessen schlägst du in einem Rundumschlag erstmal auf alles ein, was dir nicht passt.
- Darauf antworten über mehrere Tage verteilt mehrere Mitspieler UND auch ein Spielleiter. Deine Reaktion ist aber einfach nur kalt und arrogant: Ja das System ist schlecht, ich will ein anderes. Reaktion auf Antworten anderer? Null.
- Und dann kommt dein absoluter Hammerbeitrag von heute Mittag, der bei einer sinnlosen Aneinanderreihung Zitaten durchscheinen lässt wie wenig Gedanken du dir beim schreiben gemacht hast, allein die letzten 3 Antworten zusammengenommen stellen die Frage auf: "Was will uns der Autor damit überhaupt sagen." Tut mir leid, nicht wir sind zu doof zu verstehen was du will. Du bist unfähig so zu argumentieren, dass andere es verstehen und nachvollziehen können.

Und das es andere Möglichkeiten als Karthasis gibt, streitet auch niemand ab. Nur scheinst du nicht verstehen zu wollen, dass sich die SL nun mal für ein System entschieden hat. Daraus, und aus deiner Ignoranz gegenüber dem Beitrag von Sandol schließe ich, dass du generell ein Akzeptanzproblem mit der hiesigen Spielleitung hast. Und an dieser Stelle muss ich mal aller Deutlichkeit auf einen Kommentar von Dureknight hinweisen:  In anderen LARPs werden Entscheidungen der Spielleitung akzeptiert oder man nimmt nicht am Spielgeschehen teil. Tut mir leid wenn nicht nach deiner Pfeife getanzt wird, aber ich glaube die Anzahl der jenigen, die das freiwillig tun würden ist rapide gesunken.

Ich will damit nicht ausdrücken, dass hier nicht weiter mit Argumenten diskutiert werden soll, aber nicht in der Form wie Black Fire sie an den Tag legt. Das ist definitiv kontraproduktiv.

Zitat von: alexandro in April 09, 2007, 14:41:44 NACHMITTAGS

@rehcaerp:
Vampire ist ein SPIEL! Als SPIEL sollte es so konzipiert sein, dass es ausgewogen ist und alle Spielteilnehmer die gleichen Chancen haben (innerhalb ihrer Altersgruppe).
Das Ziels des SPIELS ist keine Simulation von "realen" Vampirclans (komische Formulierung-->Realitätsverlust?).
Auch das Pen&Paper von WW ist ein SPIEL. Auch im Pen&Paper wurde auf SPIELbarkeit geachtet.
Nur sind einige Aspekte des Pen&Paper halt im LARP schwer darstellbar, bzw. unverhältismäßig mächtig.
Deshalb wurden sie geändert, damit das ganze SPIELbar bleibt.
So einfach ist das.

Was meinst Du denn, warum er real in Anführungszeichen gesetzt hat? Natürlich ist es ein Spiel, aber die Bedingungen sollten der Realität angepaßt und logisch sein. Bei den Fantasy-Elementen geht es ihm vielleicht ähnlich wie mir: Ich habe die Clans so wie sie im P&P-Regelwerk entwickelt sind, liebgewonnen und möchte sie im Live nicht stark verfremdet erleben.

Übrigens paßt Irrsinn einfach besser zu den Malkavianern als Beherrschung. Und diese Disziplin kann das Spiel durchaus bereichern, wenn sie bedachtsam angewandt wird.

Und Tzimisce definieren sich nicht über Fleischformen, Lasombra nicht über Schattenspiele, Gangrel nicht über Gestaltwandel, Brujah nicht über Stärke und Geschwindigkeit etc.pp.

Sicher MUSS es nicht sein, aber da es zu den Clansdisziplinen gehört ist es ein essentieller Bestandteil eines Konzeptes, oder nicht? Jede exlusive Disziplin macht den Clan zu etwas Besonderem.

Im Übrigen bin ich auch der Meinung von Black Fire:
Argumente wurden genügend gebracht, ich muß keine Rechenbeispiele bringen, um Disziplinen und Charaktererschaffung für unasugewogen zu halten. In dem Fall: wirklich lesen.
Außerdem ist es wirklich so, das du, alexandro, mit Vorliebe Posts falsch verstehst oder verstehen möchtest.
Das "real" bezieht sich auf die Vorbilder im P&P...
Und nein, ich finde die Disziplinen im Larp dennoch nicht für besser umsetzbar verschlimmbessert. Beispiele gab es bereits genug.

Thema Steigerung etc.pp.:
Wenn die SL jetzt bereits nach eigener Aussage Charaktere zuläßt, bei denen der entsprechende Spieler nur lange genug genervt hat bzw. nicht nachvollziehbare Maßstäbe ansetzt und diese dann willkürlich ändert, ist das dann noch objektiv? Verstehst du jetzt die Befürchtung?

Ich ignoriere Gegenargumente keinesfalls. Ich finde sie nur nicht stichhaltig.
Erwarte ich von jemandem, der grundlegende Maskeraderegeln nicht ins Spiel umsetzt, das er glaubhaft Verletzungen schauspielert?
Klar kann ich jemanden auch entwaffnen...aber der grundlegende Unterschied in der Ballance zwischen den Disziplinen bleibt bestehen.

Zitat- Du fängst an mit einem vollkommen albernen theoretischem Vergleich zwischen einem voll auf Kampf ausgelegten Torri und einem eher mäßigem Gangrel. Celerity 3 und Stärke 4 (3 reicht nicht für 2 Schaden) sind übrigens das Maximum für Neonaten, und damit ausgereizt, aber nur so am Rande und ein Torri, der mehr als diese Werte skillen könnte ist alt genug um jeden anderen locker in die Tasche stecken zu dürfen.

Der Torrie muss so stark garnicht sein (Waffe +3). Und bedenke bitte, das die Klauen (hier) schon eine 3-Punkte Diszi sind. Wieviel wird da für Seelenstärke übrigbleiben? Das Rechenbeispiel sollte nur die Unausgewogenheit der Disziplinen und die fehlende Kompatibilität zum Makerade-Hintergrund verdeutlichen.

Zitat- Darauf antworten über mehrere Tage verteilt mehrere Mitspieler UND auch ein Spielleiter. Deine Reaktion ist aber einfach nur kalt und arrogant: Ja das System ist schlecht, ich will ein anderes. Reaktion auf Antworten anderer? Null.

Dass ich das System nicht toll finde, ist mein gutes Recht und meiner Ansicht nach auch gut begründet.
Wenn die Antworten zu euren Beiträgen von jemand anderem in meinem Sinne kommen, dann muss ich das Gesagte auch nicht wiederholen.
Wenn du meine Meinungsäußerungen als kalt und arrogant empfindest, dann tut mir das leid. Das ändert aber an der Meinung an sich nichts.

Allerdings habe ich die letzte Zeit kaum etwas anderes gemacht, als auf Antworten anderer zu reagieren. Von daher versteh ich diesen Vorwurf nicht.

Zitat- Und dann kommt dein absoluter Hammerbeitrag von heute Mittag, der bei einer sinnlosen Aneinanderreihung Zitaten durchscheinen lässt wie wenig Gedanken du dir beim schreiben gemacht hast, allein die letzten 3 Antworten zusammengenommen stellen die Frage auf: "Was will uns der Autor damit überhaupt sagen." Tut mir leid, nicht wir sind zu doof zu verstehen was du will. Du bist unfähig so zu argumentieren, dass andere es verstehen und nachvollziehen können.

Entschuldige.
Wenn da die fehlende Untermauerung einer These moniert wird, und meine Wenigkeit und ein paar andere nun wirklich genug Argumente und Begründungen für selbige zusammengetragen haben, dann stößt dies auf mein Unverständnis und erhebt die Frage, ob der Tread wirklich aufmerksam gelesen wurde.

Dies war in der Hitze des Gefechtes zusammengefaßt:

ZitatEntweder kannst oder willst du nicht lesen. Oder du verstehst nicht.

Die letzten Sätze waren eine (geht es deutlicher?) Replik auf den Schlusssatz in alexandros post.
Wenn du mir nun fehlende Diskussionskultur anlasten möchtest, dann frage ich mich, wie du diesen Satz wohl im vorhandenen Kontext deuten würdest.

ZitatUnd das es andere Möglichkeiten als Karthasis gibt, streitet auch niemand ab. Nur scheinst du nicht verstehen zu wollen, dass sich die SL nun mal für ein System entschieden hat.

Hat sie das? Warum dann die Umfrage?

ZitatDaraus, und aus deiner Ignoranz gegenüber dem Beitrag von Sandol schließe ich, dass du generell ein Akzeptanzproblem mit der hiesigen Spielleitung hast. Und an dieser Stelle muss ich mal aller Deutlichkeit auf einen Kommentar von Dureknight hinweisen:  In anderen LARPs werden Entscheidungen der Spielleitung akzeptiert oder man nimmt nicht am Spielgeschehen teil.

Darf ich das so verstehen?:
Wenn du bei uns mitmachen willst, darfst du keine eigene Meinung haben?

Ich habe keine Akzenptanzproblem mit der SL. Ich habe ein Problem mit dem Regelwerk und bin nicht der einzige. Laut Umfrage sind mit diesem Regelwerk 4 Spieler zufrieden. Willst du die anderen jetzt alle so nett vor die Tür komplimentieren wie mich?

ZitatTut mir leid wenn nicht nach deiner Pfeife getanzt wird, aber ich glaube die Anzahl der jenigen, die das freiwillig tun würden ist rapide gesunken.

Und dies zeigt, das du mein Anliegen nicht verstanden hast.

Der Übersichtlichkeit halber nun die Antwort auf Sandol:

1.

ZitatZu 1.
Um das zu trennen reicht eine geringe Änderung des Regelwerkes aus, da brauchen wir kein neues für.
Ansonsten dazu: wir spielen nun mal kein P&P und ein Live-Spiel ist nur sehr bedingt ähnlich wie das P&P. Gerade im Regelwerk müssen eine Menge Änderungen gemacht werden um einen flüssigen Spielablauf zu gewährleisten. Oder möchtest du dich bei der Anwendung von einer Disziplin oder dergleichen jedes mal erst mal hinsetzen und würfeln? Oder gar Stein/Schere/Papier spielen, wie es WW für sein Live-Regelwerk selber vorschlägt?

Das man P&P nicht 1-zu-1 übernehmen kann seh ich ein. Da habe ich auch nie etwas anderes behauptet.
Allerdings ist es wie schon erwähnt notwendig, die Ballance zwischen den Disziplinen nicht nennenswert zu verändern, um die innere Logik des globalen Hintergrundes nicht zu verletzen.
Ein Beispiel, ohne Bezug zu igendeinem Regelsystem:
Wenn der Normal-Tremere anfängt, besser zu prügeln als der Normal-Brujah, dann ist es nicht logisch, wenn die Brujah in der Regel die Straßenkampf-Truppe der Camarilla sind.

Diese innere Logik der WoD sehe ich bei Kathasis verletzt.

2.

ZitatZu 2.
Auch hier hinkt aus obengenannten Gründen der Vergleich mit dem P&P natürlich massiv. Ansonsten habe ich bzgl. der Anwendung von Geschwindigkeit gestern bei einem anderen Live-Regelwerk eine interessante Regelung gefunden, die man auch problemlos übernehmen könnte. Aber dazu erst wenn die Umfrage abgeschlossen ist.

Genau darauf warte ich.
Ich kann keine Regelung kommentieren, die ich nicht kenne.

ZitatZu Ahn/Ancillae-Problematik:
Ich sehe da in deinen Ausführungen den Punkt nicht. Es wird mit Sicherheit niemand gezwungen irgendeinen bestimmten Charakter zu spielen. Vielleicht (und das sage ich ganz bewusst so) werden wir nach längerer Zeit des Spielens den einen oder anderen Spieler mal fragen, ob er einen älteren Charakter spielen möchte, aber das wird auch nur geschehen, wenn es logisch ist. Ich sehe die Charaktere, die jetzt erschaffen worden sind bei allen als langsfristige Charaktere. Wenn da natürlich mal einer draufgehen sollte, dann wird es einen neuen geben, aber je länger das Spiel laufen wird, desto schwieriger wird es werden neue Charaktere einzubinden, ausser sie kommen aus mehr oder minder fadenscheinigen Gründen von ganz wo anders nach Dresden.

Oder anders ausgedrückt:
Es bleibt eben doch, wie es ist.
Ahnen und Ancillae hats keine und wird es "wenn wir uns das mal so überlegen" vielleicht mal geben.

ZitatZu Tierhaftigkeit:
Also mit zwei WP kannst du dich IMMER aus einer Raserei rausholen, bzw. diese unterdrücken. Also hebelt die Stufe 5 hier gar nichts aus, sondern ist relativ schwach, da es dies einem solchen Charakter nur etwas einfacher macht, aber nicht generell überhaupt möglich.
Zu deinem ersten Punkt: NEIN, auch ein Vampir, der einen anderen, der ihn angegriffen hat, tötet, muss sich dafür rechtfertigen. Frenzy eines anderen Vampires ist kein Freischein diesen zu töten. Dies kann einzig und alleine durch den Prinzen einer Domäne ausgerufen werden...

Ein Vampir kann auch ohne Tierhaftigkeit den Frenzy überwinden...aber Frenzy willentlich zu lenken vermag er nicht.
Hier schlägt wieder das Grundübel von fehlenden Gesundheitsstufen zu. In Frenzy ignorierst du die Behinderung für Kampfaktionen.
Im übrigen...bei durchschnittlich 4 WP ist es schon ein Unterschied, ob du für soetwas 2 oder nur 1 ausgeben mußt.

Natürlich muss sich ein Vampir, der einen anderen vernichtet hat, dafür rechtfertigen. Notwehr ist aber auch eine verdammt gute Rechtfertigung.
Der Frenzy richtet sich nicht automatisch gegen den auslösenden Disziplinanwender. Sonst wäre ja die Formulierung, das eine flüchtige Berührung ausreicht, sinnlos.
Nehmen wir doch nur mal folgenden Fall an:

2 Kainiten befinden sich grade im Streit...oder ziemlich unterkühlter Konversation.
Einer geht nach der flüchtigen Berührung eines verdunkelt vorbeigehenden Nossies in Raserei.
Wen wird er wohl angreifen?
Wird der Kainit gegenüber die Möglichkeit, sich unter dem Vorwand der Selbstverteidigung eines Rivalen zu entledigen, ungenutzt lassen?

Im P&P war das nicht umsonst eine derartig hohe Disziplinstufe.

ZitatZu Thauma:
Siehe mein erster Punkt - eine leichte Modifizierung und das hat sich erledigt.
Weil wir gerade dabei sind: die Thauma-Stufen im P&P sind übrigens nicht sonderlich anders als die von Katharsis - im Gegenteil sind einige davon sogar deutlich schlechter für den Tremere (durch den Raum fliegende Blutschlieren z.B.).
Das Gleichnis mit Darwin ist wohl eher daneben, da er keine Ahnung von Disziplinen oder dergleichen hatte...

Darwin kannte wohl keine Disziplinen...das ist richtig.
Die Klapperschlange würde ihr Gift bestimmt auch nicht als Disziplin bezeichnen, ebensowenig wie der Stier seine Hörner oder das Chamälion seine Haut. Doch sind das alles Fähigkeiten und Ausstattungen, die ihnen das Überleben ermöglichen.
Und genau das sind die Disziplinen der Vampire auch.

Eine Disziplin wird dadurch nutzlos, das sie weniger Vorteile als Nachteile mit sich bringt.
Ob ich Thauma nun nicht einsetze, weil es die Maskerade gefärden würde oder weil Letzteres Ersteres bei weitem überwiegt, ist insofern ein Unterschied, als das nicht immer und überall Maskeradepflicht herrscht bzw. bei einem durch die Gegend tobender Kriegsghul nun wahrlich durch die Luft fliegendes Blut nicht weiter auffällt (nur als Beispiel).

Zitat von: Ruadriel in April 10, 2007, 17:24:57 NACHMITTAGS
Thema Steigerung etc.pp.:
Wenn die SL jetzt bereits nach eigener Aussage Charaktere zuläßt, bei denen der entsprechende Spieler nur lange genug genervt hat bzw. nicht nachvollziehbare Maßstäbe ansetzt und diese dann willkürlich ändert, ist das dann noch objektiv? Verstehst du jetzt die Befürchtung?

Hat das irgendjemand getan? Wäre mir neu.
Die Masstäbe waren bekannt (diese hat Janett bereits auf dem allerersten Treffen der Interessierten in dieser Kneipe in der Neustadt genannt) und sind auch nachvollziehbar. Sie sind meines Wissens nach auch nicht willkürlich geändert worden, aber ich gebe zu, daß ich an der Charaktererschaffung wenig beteiligt war.

Zitat

Zitat
Und das es andere Möglichkeiten als Karthasis gibt, streitet auch niemand ab. Nur scheinst du nicht verstehen zu wollen, dass sich die SL nun mal für ein System entschieden hat.

Hat sie das? Warum dann die Umfrage?

Hatte sie, ja. Die Umfrage ist nur aufgekommen, weil es ein paar Leute gibt, die eben genau das nicht akzeptiert haben. Und da wir als SL versuchen auf ALLE Spieler einzugehen, gibt es die Umfrage. Aber vielleicht ist genau das der Fehler... auf die Spieler einzugehen... denn jene scheinen mir derzeit nicht sehr kompromissbereit zu sein.

Die SL hat wie bereits gesagt am kommenden WE ein Treffen und wird dort entscheiden, wie mit den Ergebnissen umgegangen wird und wie wir weiter verfahren.
Die genannte Interpretation der bisherigen Ergebnisse ist übrigens schlicht falsch. Vielleicht solltest du meinen Beitrag zur Umfrage nochmals lesen.

Gruß
Sandol, dem diese Diskussion inzwischen extrem leid ist...


P.S. @Black Fire: vielen Dank für deinen letzten Beitrag, den du geschrieben hast, während ich das hier schrieb...

Zitat von: Black Fire in April 10, 2007, 18:13:07 NACHMITTAGS

ZitatDaraus, und aus deiner Ignoranz gegenüber dem Beitrag von Sandol schließe ich, dass du generell ein Akzeptanzproblem mit der hiesigen Spielleitung hast. Und an dieser Stelle muss ich mal aller Deutlichkeit auf einen Kommentar von Dureknight hinweisen:  In anderen LARPs werden Entscheidungen der Spielleitung akzeptiert oder man nimmt nicht am Spielgeschehen teil.

Darf ich das so verstehen?:
Wenn du bei uns mitmachen willst, darfst du keine eigene Meinung haben?

Gerne darfst du oberflächlich albern verallgemeinern. Du bist es selbst der handelt und wenn es dein Wunsch ist, das so zu interpretieren, werde ich dich nicht davon abhalten.
Ich würde nur am Rande erwähnen, dass dies nicht meine Aussage war.

Ich gehe jetzt doch noch kurz direkt auf deine Antworten ein:

Zitat von: Black Fire in April 10, 2007, 18:53:30 NACHMITTAGS
Der Übersichtlichkeit halber nun die Antwort auf Sandol:

1.
Diese innere Logik der WoD sehe ich bei Kathasis verletzt.

Es wäre schön, wenn du die konkreten Punkte, die du da siehst hier nochmal zusammenfassen könntest, dadurch würdet du uns die Arbeit erleichtern. Die Punkte sollten aber detailliert erklärt werden, damit wir auch darauf eingehen können.

Zitat
Oder anders ausgedrückt:
Es bleibt eben doch, wie es ist.
Ahnen und Ancillae hats keine und wird es "wenn wir uns das mal so überlegen" vielleicht mal geben.

a) Ja. In manchen Dingen wirst du einfach die Entscheidungen der SL akzeptieren müssen... ;)
b) Genau darin liegt auch ein wesentlicher Teil der Idee einer neuen Domäne. Wenn es hier eine größere Menge Ahnen gäbe, wäre es keine neue Domäne. Wir möchten damit unter anderem den Umstand erklären, daß die Domäne jetzt erst "aus der Versenkung" auftaucht.

Zitat

2 Kainiten befinden sich grade im Streit...oder ziemlich unterkühlter Konversation.
Einer geht nach der flüchtigen Berührung eines verdunkelt vorbeigehenden Nossies in Raserei.

Ich muss dich enttäuschen: es ist nicht möglich jemanden bewusst zu berühren (egal wie leicht die Berührung sein soll), solange man verdunkelt ist. (ist glaube ich ab Stufe 7 der Verdunkelung möglich...) Damit funktioniert dein Gedankenbild also nicht ganz.
Dennoch gebe ich dir in einem gewissen Rahmen recht. Wir werden auch dies mit Sicherheit bedenken.

Zitat
Darwin kannte wohl keine Disziplinen...das ist richtig.
Die Klapperschlange würde ihr Gift bestimmt auch nicht als Disziplin bezeichnen, ebensowenig wie der Stier seine Hörner oder das Chamälion seine Haut. Doch sind das alles Fähigkeiten und Ausstattungen, die ihnen das Überleben ermöglichen.
Und genau das sind die Disziplinen der Vampire auch.

Sehe ich nicht so. Zum Überleben brauchen die Vampire ihre Disziplinen nicht - sie sind allenfalls ein nützliches Add-On.

ZitatEine Disziplin wird dadurch nutzlos, das sie weniger Vorteile als Nachteile mit sich bringt.

Granted.

ZitatOb ich Thauma nun nicht einsetze, weil es die Maskerade gefärden würde oder weil Letzteres Ersteres bei weitem überwiegt, ist insofern ein Unterschied, als das nicht immer und überall Maskeradepflicht herrscht bzw. bei einem durch die Gegend tobender Kriegsghul nun wahrlich durch die Luft fliegendes Blut nicht weiter auffällt (nur als Beispiel).

Es herrscht IMMER Maskeradepflicht. Das ist eines der Grund"gesetze" der Camarilla.
Ich sehe aber deinen Punkt. Danke.

Gruß
Sandol

Hab noch ne Kleinigkeit vergessen

Zitat von: Black Fire in April 10, 2007, 18:13:07 NACHMITTAGS

ZitatUnd das es andere Möglichkeiten als Karthasis gibt, streitet auch niemand ab. Nur scheinst du nicht verstehen zu wollen, dass sich die SL nun mal für ein System entschieden hat.

Hat sie das? Warum dann die Umfrage?

Eine Umfrage dient dafür ein allgemeines Stimmungsbild zu erkennen. Das Stimmungsbild selbst ist interpretierbar. Es ergibt sich aus dem Stimmungsbild nicht zwangsläufig ein Handlungsbedarf. Wahrscheinlicher ist immer die Findung eines Kompromisses.

Zitat von: alexandro
zu Irrsinn: erstens scheint es das wie Karl Rotter schon sagte eben doch zu geben, bloß halt nicht so verbreitetet und zweitens finde ich es doof, wenn sich die Malkis über eine Diszi definieren...

Können wirdas mal zurückstellen? Ich hatte das damals nur erwähnt um etwas deutlich zu machen. Nicht das jetzt darüber diskutiert wird.
Und wenn, dann wohl erst wenn die Regelwerkfragew geklärt ist.

Zitat von: alexandro
Zu dem "Argument" (das keines ist), dass sie es nach '98 eigentlich haben müßten: dann müßten bei uns auch die Gangrel nicht mehr in der Camarilla sein, müßten die Ravnos fast ausgelöscht sein, müßten Beweise für die Existenz der Vorsintflutlichen aufgetaucht sein (zumindest mein Charakter hat noch nichts gesehe, was auch nur entfernt darauf hindeuten würde, dass das alles mehr als ein alberner Mythos ist) und überhaupt müßte Gehenna passiert sein und alle Vampire ausgelöscht...
...gehts noch?
Man muss ja nicht jeden Mist vom WW-Metaplot mitmachen.

Nein, aber die SL könnte zu all den genannten Punkten mal Stellung nehmen? Zumindest zur groben Timeline und Camarillapolitik.

Hat sie das nicht schon ganz am Anfang mal? Kein Gehenna, Gangrel noch in der Camarilla und die Asamiten auch noch wie früher?

Aber du hast Recht, man könnte es zumindest nochmal ins Forum stellen, damit es auch für jene nachzulesen ist, die später dazugekommen sind.

Was das Regelwerk betrifft, habe ich folgende Punkte, die es aus meiner Sicht zu ändern gilt:

- Aufteilung der BP in Schadensstufen und Bloodpool
- die Wertigkeit der Thauma an das P&P-Regelwerk annähern
- Soaking überarbeiten, da Schusswaffen auch im P&P Schlagschaden machen, welcher dort für Kainiten halbiert wird
(an dieser Stelle sei darauf hingewiesen, das man im P&P nicht zwingend Fortitude braucht, um Fausthieben gänzlich zu widerstehen)
- Geschwindigkeit nochmal anschauen und den Wertigkeiten in P&P anpassen
- Tierhaftigkeit wieder auf P&P zurückführen (für einen Gangrel ist es verdammt wichtig, einer Raserei zu entgehen)
- Generationsbeschränkungen bei Dominate einführen
- Malks sollten als exklusive Diszi Irrsinn bekommen
- ein objektives Steigerungssystem muss her (ich fovorisiere moderate XP-Vergabe mit SL-Zustimmung bei Vergabe)
- ausspielbare Vor- und Nachteile sollten bei Generierung erworben werden können (zusätzliche Clansdiszi ect.)
- Ressourcen, Verbindungen ect. sollten bei der Charaktergenerierung durchaus verbindlich von der SL beschränkt und kontrolliert werden können


Was es am Spiel zu ändern gilt (etwas ausführlicher):

- Erschaffung eines bespielbaren Hintergrundes

Der jetztige Hintergrund wirkt auf mich ziemlich dürftig, sowohl von der Spielanlage, als auch von der Vorzeit her.
An einem solch historisch geprägten Ort wie Dresden soll es keine bekannten Kainiten gegeben haben? Lächerlich.
Und mächtige Kainiten sollen nicht auf die Idee gekommen sein, vor den Bomben aufs Land zu fliehen?
Da müßte das Nossi-Netztwerk aber total versagt haben.
Ich kann mich des Eindrucks nicht erwehren, dass man sich da kaum Gedanken gemacht hat.

- Erfahrene Vampire in der Domäne müssen her

Bei einer solchen Anzahl neuer Vampire-LARPer kommt es zwangsläufig zu Fehlverhalten. Wenn es sich um Etikette-Patzer handelt ("Von welchem Clan bist du?") kann man das IT noch verschmerzen. Maskeradebrüche allerdings sind definitiv nicht mit einem Schuterzucken abgetan.
An dieser Stelle sind ältere Kainiten (von erfahrenen V-LARPern zu spielen) notwendig, welche die Traditionen auch in ihren Ämtern durchsetzen können. Prinz, Sheriff, Seneschall und Hüter des Elysiums sollte man schon in Aktion erleben können.

- ein aktiver Prinz muss her

Sorry. Der 5 min Auftritt des Prinzen war eine Lachnummer.
Vielleicht bin ich, was Prinzen angeht, etwas verwöhnt. Aber "ich will ja nicht stören bei ihren wichtigen Angelegenheiten" ist ein bisschen sehr arg daneben. Der Prinz stört nicht! Der Prinz bittet Neugeborene nicht um Verzeihung.
Der Prinz ist grad das Wichtigste, was ein Kainit zu tun hat!
Überlegt diesbezüglich nochmal, ob diese Situation jemandem Respekt vor dem Prinzen abnötigt.

- Reagiert auf Aktionen ein wenig zeitnah!

Wenn jemals von eurer Seite die Option zur Debatte stand, nochmal neu zu starten, dann kann ich verstehen, warum keine Reaktion auf Spieleraktionen kommt.
Ansonsten solltet ihr aber doch relativ zeitnah entsprechende Antworten geben.
Ich erwarte nicht, das ich 5 min nach der mail schon eine Antwort im Postfach habe. Aber wochenlang auf ein "Ja" oder "Nein" zu warten ist nicht toll, weil dadurch einfach zu wenig stattfinden kann, also beim nächsten Domänenabend auch weniger Stoff zum Ausspielen da ist.



Das war (vorerst) alles, was man in der SL mal besprechen sollte.
Ich weiß, das ich mich mit einigem nicht sonderlich beliebt mache, aber es mußte gesagt werden.
Sollte mir noch rechtzeitig etwas einfallen, werde ich es posten.

Ich wünsche ein schönes und konstruktives Wochenende.

Zitat von: Black Fire in April 13, 2007, 18:16:47 NACHMITTAGS- Erschaffung eines bespielbaren Hintergrundes [...]

Ich denke weniger, dass "Hintergrund" das ist was wir brauchen. Zumindest ich verstehe unter "Hintergrund" eigentlich "die Vorgeschichte" oder "die Vergangenheit". Korrigiert mich, wenn ihr was anderes meint.
Der Hintergrund aus meiner Sicht ist ausreichend und interessant genug. Wofür brauchen wir alte bekannte Kainiten. Du findest es lächerlich, dass wir keine haben? Du warst bei dem Treffen im Januar dabei. Da wurde doch gesagt: Die Domäne wurde beim Feuersturm 45 ausgelöscht. Die bekannten Kainiten sind Asche.
In einem Punkt stimme ich dir zu: Wir benötigen mehr aktive Handlung zum Aufgreifen.

ZitatIch kann mich des Eindrucks nicht erwehren, dass man sich da kaum Gedanken gemacht hat.

Ich finde, dass die Definition die wir haben gerade davon zeugt, dass sich jemand Gedanken gemacht hat. Aber das liegt im Auge des Betrachters, würd ich mal vermuten. Mich interessiert beim Spielen weniger das was war, sondern eher das was ist. Das was ist, ist das was ich verändern kann.

Zitat- Erfahrene Vampire in der Domäne müssen her [...]

Jain. Sag mal ne Zahl wieviel du von welchem Alter brauchst?
Was die Posten angeht:
Prinz - haben wir
Seneschall - haben wir auch (auch wenn er lieber Prinzregent heissen möchte)
Sheriff - haben wir noch nicht, warum dürfen wir denn nicht durch Ausspielen bestimmen. Warum muss der vornherein festgelegt werden?
Hüter des Elysiums - Intime-Diskussion zum Abschluss des letzten Domänenabends verpasst?

Zitat- ein aktiver Prinz muss her

Sorry. Der 5 min Auftritt des Prinzen war eine Lachnummer.
Vielleicht bin ich, was Prinzen angeht, etwas verwöhnt. Aber "ich will ja nicht stören bei ihren wichtigen Angelegenheiten" ist ein bisschen sehr arg daneben. Der Prinz stört nicht! Der Prinz bittet Neugeborene nicht um Verzeihung.
Der Prinz ist grad das Wichtigste, was ein Kainit zu tun hat!
Überlegt diesbezüglich nochmal, ob diese Situation jemandem Respekt vor dem Prinzen abnötigt.

Wofür brauchst du einen aktiven Prinzen. Ist mir nicht ganz klar. Was soll der anstellen?
Aus meiner Sicht hat der Prinz beim letzten mal alle Neulinge ausgelacht: "Was wollt ihr denn hier, geht nach Hause!". Ich hätte selbst nicht anders gehandelt.
Wofür muss er den ganzen Domänenabend da sein? Dafür, dass jeder seine 10 Minuten vor ihm nieder knien darf? Glaube das wird dem Prinzen auch irgendwann zu langweilig.

Zitat- Reagiert auf Aktionen ein wenig zeitnah!

Gut ich kenn die Reaktionzeiten nicht, in Anbetracht der Tatsache, dass wir fast 40 Spieler haben, stell ich mir den Aufwand das zu managen auch schwierig vor. Ich stimme insofern zu, dass niemand wirklich wochenlang auf Antwort warten sollte.
Vor dem Hintergrund, dass niemand mit 40 Spielern gerechnet hat, müssen wir uns aber auch als Spieler ein wenig stärker in Geduld üben.

Was ich hier eigentlich vermisse ist das Angebot des Einen oder Anderen, am Samstag sich mit uns zu treffen, um seine Veränderungsvorschläge besser darzulegen und vorallem Vorschläge, wie man dies live umsetzen könnte. Weil einfach weniger Missverständnisse im Dialog entstehen und schnellere Lösungsansätze gefunden werden.

Wirklich schade aber wahrscheinlich ist das eben das Los der SL.

Zitat von: Annikia in April 13, 2007, 21:52:04 NACHMITTAGS
Was ich hier eigentlich vermisse ist das Angebot des Einen oder Anderen, am Samstag sich mit uns zu treffen, um seine Veränderungsvorschläge besser darzulegen (...)

Hey, ihr hättet vielleicht mal einladen sollen. Wir können ja nicht riechen, dass ihr euch am Samstag mit uns treffen wollt. :roll:

Abgesehen davon ist morgen leider ein ziemlich ungünstiger Termin - da ist nämlich Intimetaverne. Wünsch euch trotzdem viel Erfolg.  :wink:

PS: Ich bin gegen die Einführung von Steigerungsoptionen im Regelwerk, falls das noch nicht rausgekommen sein sollte bei meinen Beiträgen. Die sind überflüssig und verzerren die Spielwirklichkeit. Nur als Meinungsäußerung für eure Diskussion morgen.

Im Umfragethema hat Sandol geschrieben, dass wir am Samstag darüber diskutieren werden. Übrigens fährt er ebenfalls zur Con.

Eine Einladung hätte wieder diesen Pflichtcharakter, den ich nicht rüber bringen will. Ich denke eben nur, dass jemand, dem wirklich viel an diesem Thema liegt, auch angefragt hätte, ob er bei einer Diskussion anwesend sein kann.

Zitat von: Annikia in April 14, 2007, 10:17:06 VORMITTAG
Im Umfragethema hat Sandol geschrieben, dass wir am Samstag darüber diskutieren werden. Übrigens fährt er ebenfalls zur Con.

ich hatte das so verstanden das die SL diskutieren will:(

Lieber Togaras.

LIES BITTE!

Ich habe jeden der Punkte im 2ten Teil begründet.

Ich habe deine Meinung gelesen und mir unklare Sachen in Fragen formuliert und um meine Meinung bereichert.

Okay...dann drösel ich es eben nochmal auf:

ZitatDer Hintergrund aus meiner Sicht ist ausreichend und interessant genug. Wofür brauchen wir alte bekannte Kainiten. Du findest es lächerlich, dass wir keine haben? Du warst bei dem Treffen im Januar dabei. Da wurde doch gesagt: Die Domäne wurde beim Feuersturm 45 ausgelöscht. Die bekannten Kainiten sind Asche.

Wir haben eine interessante kainitische Wüste vorgesetzt bekommen...in einer Stadt, welche eine ziemlich interessante Historie hat, welche in der WoD ja maßgeblich von Kainiten beeinflusst wurde.
Ja. Das finde ich einfallslos.

Alte Kainiten bräuchten wir, weil wir, wie ja schon festgestellt, keine Leute haben, die wichtige Ämter kompetent ausfüllen könnten. Harpyen sind da weniger das Problem. Etikette ist nicht überlebenswichtig. Die Maskerade schon. Und wirkungsvoll kann selbige nur von älteren, mächtigen Kainiten durchgesetzt werden.

Ja. Ich war beim Treffen dabei. Nein. Ich finde den Hintergrund deswegen nicht glaubwürdiger oder sinnvoller.
Dresden hatte mit Sicherheit ein paar Ahnen und Ancillae zu bieten, die bei den Nossies oder anderen den ein oder anderen Gefallen offen hatten. Und wenn die Nossies nix von den Angriffsplänen gewußt haben, dann gab es keine.
Will sagen: Kainiten sind ab einem gewissen Alter Überlebenskünstler, welche mit Sicherheit nicht geschlossen auf den Bombenhagel warten.

Von daher ist es vom Hintergrund unstimmig und fürs Spiel (grad mit Vampire-Neulingen) ungünstig, wenn die Leute, die normalerweise in einer Domäne Ordnung halten nicht da sind. (Ein 5 min. Prinz allein reicht da wahrlich nicht)

ZitatIch finde, dass die Definition die wir haben gerade davon zeugt, dass sich jemand Gedanken gemacht hat. Aber das liegt im Auge des Betrachters, würd ich mal vermuten. Mich interessiert beim Spielen weniger das was war, sondern eher das was ist. Das was ist, ist das was ich verändern kann.

Klar ist die jetztige Handlung wichtig.
Vampire sind aber eine ziemlich langlebige Spzies, wie ich mal erwähnte. Das heißt, das die Vergangenheit sie sehr in ihrem Handeln prägt (ein barocker Torrie-Prinz, der Hof hält wie Ludwig XIV. ect.) und auch einholt.
Warum sind Vampire vorsichtig, mit wem sie es sich verscherzen wollen und mit wem nicht? Weil Kränkungen ect. auch nach über hundert Jahren nicht vergessen sind. Weil manche sich schon seit jahrtausenden befehden. Weil man sich in einem langen Leben auch sehr viele Feinde schaffen kann.
Und dies kann alles in der heutigen Zeit Stoff für Handlungen ergeben, die das Spiel hätten bereichern können.

ZitatPrinz - haben wir
Seneschall - haben wir auch (auch wenn er lieber Prinzregent heissen möchte)
Sheriff - haben wir noch nicht, warum dürfen wir denn nicht durch Ausspielen bestimmen. Warum muss der vornherein festgelegt werden?
Hüter des Elysiums - Intime-Diskussion zum Abschluss des letzten Domänenabends verpasst?

Prnz haben wir...für 5 min. mal gehabt. Meinen Eindruck hatte ich schon geschildert.
Prinzregent...vielleicht ist es nicht rübergekommen, aber der Prinzregelt ist keinesfalls akzeptiert und wird schätzungsweise auch nicht die Möglichkeiten haben, sich durchzusetzen. Also haben wir nix weiter als einen nominellen Titel ohne Inhalt.
Sheriff...brauchen wir dringend. Aber es gibt dank mangelndes Alters (und des Regelwerks) wiedermal keinen Kandidaten, der für dieses Amt wirklich geeignet wäre.
Hüter des Elysiums...der selbe Spaß. Ich war dabei.

ZitatWofür brauchst du einen aktiven Prinzen. Ist mir nicht ganz klar. Was soll der anstellen?

Maskeradebrücha ahnden. Sich Respekt verschaffen. Kontakt zu den Primogenen aufrechterhalten.
Prinz ist man nämlich nur, so lange die Primogene einen mögen und man die entsprechenden prinzlichen Aufgaben erfüllt.
Wenn es keinen Sheriff gibt, muss der Prinz eben selbst für die Aufrechterhaltung der Traditionen sorgen.
Wenn er das nicht machen will, sollte er einen Sheriff HABEN (beachten: Präsens).

ZitatWofür muss er den ganzen Domänenabend da sein? Dafür, dass jeder seine 10 Minuten vor ihm nieder knien darf? Glaube das wird dem Prinzen auch irgendwann zu langweilig.

Vielleicht, um seine Domäne kennenzulernen? Lauriel hat es schon geschrieben: Er hat ja keine Ahnen, mit denen er sich alternativ bespaßen kann.
Wie will er denn einen Sheriff ernennen, wenn er die Leute nicht kennt?
Übrigens müßte er auch einen Rat der Primogene einberufen und abhalten können. Es gibt durchaus Anlaß und Abwechslung in dem, was er zu tun hätte, aber nicht tut.

Ok, versteh ich alles. Teile deine Meinung dennoch nicht.

Frage: Warum muss eine Domäne 1:1 identisch sein mit dem Stereotyp jeder Domäne?

1. Weil der Stereotyp einer Domäne zumindest funktioniert. Diese tut es zur Zeit nicht.

2. Weil Europa nunmal viele alte Kainiten hat...eine Stadt ohne solche ist unlogisch.

3. Weil eine funktionierende Grundstruktur etwas anderes ist als eine Schablonendomäne.

4. Weil man über regionale Geschichte (die einfach mal mehr beinhaltet als 3 Nächte Bombenterror) die Domäne trotzdem sehr spezifisch gestalten kann.

5. Weil wir Maskerade in einer Camalilla-Domäne spielen.

Zitat von: Black Fire in April 15, 2007, 13:17:56 NACHMITTAGS
1. Weil der Stereotyp einer Domäne zumindest funktioniert. Diese tut es zur Zeit nicht.

2. Weil Europa nunmal viele alte Kainiten hat...eine Stadt ohne solche ist unlogisch.

3. Weil eine funktionierende Grundstruktur etwas anderes ist als eine Schablonendomäne.

4. Weil man über regionale Geschichte (die einfach mal mehr beinhaltet als 3 Nächte Bombenterror) die Domäne trotzdem sehr spezifisch gestalten kann.

5. Weil wir Maskerade in einer Camalilla-Domäne spielen.

zu 1: Wo funktioniert die Domäne nicht? Ich hab nicht mitbekommen, dass haufenweise Maskeradebrüche stattfinden und Werwölfe und Sabbat sich abwechseln die Domäne zu verheeren. Eine OT-Regeldiskussion hat nichts mit dem Funktionieren der Domäne zu tun. Rein staatsevolutorisch kann ich das Nicht-funktionieren nicht erkennen. Sollte hier ein Erkenntnisvorsprung bestehen, bitte sehr. Ich finde aber der Prinz wurde IT nicht lächerlich gemacht, also scheint er IT durchaus hinreichend Respekt zu geniessen.

zu 4: Warum hast Du der SL denn nicht die Mitarbeit angeboten, als Du hörtest, dass das Dir alles zu dünn wird? Hier im Forum rumzuflamen ist so ziemlich das Gegenteil von konstruktiver Kritik!

Heute wird vermutlich ein Statement der SL kommen zum Thema, schliesslich gabs Samstag eine Besprechung. Wenn bis dahin andauernd Stimmung gemacht werden muss, dann frag ich mich schon, ob Du mit der SL spielen willst oder nicht doch lieber Deinen Privatzirkus aufziehst. :roll:

Zitat von: Kampfbiber in April 16, 2007, 10:01:56 VORMITTAGzu 4: Warum hast Du der SL denn nicht die Mitarbeit angeboten, als Du hörtest, dass das Dir alles zu dünn wird? Hier im Forum rumzuflamen ist so ziemlich das Gegenteil von konstruktiver Kritik!

Naa, nicht so voreilig sein mit den Vorurteilen. Die Hintergrundgeschichte wurde im Vorfeld von den Spielleitern konzeptioniert und wir Spieler wurden vor vollendete Tatsachen gestellt. ;)


Im ersten Punkt stimm ich dir aber zu, ich sehe auch nirgendwo, dass die Domäne nicht funktioniert. Ich würde aber im Laufe der Woche mal nen Beitrag verfassen, der dieses Thema aus verschiedenen Metasichten betrachtet.

Zitat von: Togaras in April 16, 2007, 10:43:02 VORMITTAG

Zitat von: Kampfbiber in April 16, 2007, 10:01:56 VORMITTAGzu 4: Warum hast Du der SL denn nicht die Mitarbeit angeboten, als Du hörtest, dass das Dir alles zu dünn wird? Hier im Forum rumzuflamen ist so ziemlich das Gegenteil von konstruktiver Kritik!

Naa, nicht so voreilig sein mit den Vorurteilen. Die Hintergrundgeschichte wurde im Vorfeld von den Spielleitern konzeptioniert und wir Spieler wurden vor vollendete Tatsachen gestellt. ;)
...

OK, aber wenn es einem so sehr auf den Keks geht, dass man damit den unsäglichen Diskussionsthread am Leben hält, dann wäre es vielleicht doch besser gewesen damals lautstark zu meckern. Und wenn es damals geschehen sein sollte und nicht gehört wurde, dann weiss ich nicht was das hier soll... Ich mein, als ich noch klein war, da hab ich mich auch bei meinen Eltern wiederholt beschwert, wenn mir eine Entscheidung nicht gepasst hat. Zum Glück haben sie mich gelehrt, dass das nicht zum Erfolg führt.

Meiner Meinung nach IST mit den Bombennächten, und dem Weltkrieg an sich durchaus erklärbar daß es quasi keine Kainitische Gesellschaft im Dresden der letzten 60 Jahre gab. Einige wurden sicherlich (mit absich) nicht früh genug Gewarnt und simd Dabei Umgekommen. Andere wurden der Verherungen durch diese AQngriffe ansichtig, und dabei ob dieser Feuersbrunst Wahnsinnig oder resigniert genug, um sich den Sonnenaufgang anzuschauen. Wieder Ander zogen sich in ihre Unterschlupfe zurück, und diese Wurden Zerstört. Andere wurden darin nur eingeschloßen, da der Eingang zugeschüttet war, und warten nun in Starre in ihren Gräbern. Wieder Ander WURDEN von Grabräubern gefunden, bei TAG, und sind dadurch vernichtet wurden. ähnliches kann ihnen dann auch beim Wiederaufbau passiert sein. Einige haben Nach dem Bombardement die Stadt verlassen, um etwas Angenehmere Gründe zu suchen (Paris war damals SOOO viel Angenehmer als das Elbforenz  :-) ). In der Folgezeit mußten sie dan Feststellen, daß es im Sozialissmuss viel schwieriger ist sich eine private Machtbasis zu schaffen, zumindest wenn man nicht aans Tageslicht kann. Ihre eventuellen Grundbesitze wurden von den Soviets enteignet, und zum Teil sogar zerstört. Die Wirtschaftliche Grundlage dieser Kainiten war damit Praktisch bei Null. die Möglichkeiten es Weisder zu bekommen ebenfalls. Damit hatten die "Überlebenden" wieder einen Grund wegzugehen.
Aber vieleicht haben ja wirklich einer oder Zwei alte Kainiten überlebt. Nur WARUM solten sie sich mit uns Frischlingen Abgeben. Ihre Machtbasis ist so Tiefliegend, das vieleicht sogar der Prinz nur eine Marionette ist, die sie Vorgeschalltet haben, wie Der Prinz den Prinzregenten. Denn siche ist daß man nur Angreifbar ist wenn der Andere weiß das es einen gibt. Und solange man dies Vertuschen kann zeigt man sich nicht. Außer es ergibt sich eine Neue Gefahr für die eigene Macht. Und wir Jungen sind dann in der Tat nur unwissende Figuren in einem Großen Spiel. DIESES Spiel, Nennt man im LARP dann aber Plot, und den heißt es zu entdecken, oder für die SL, zu entwerfen.

Mit Bearigen Grüßen
Pappa Bear

Zitat von: Pappa Bear in April 16, 2007, 21:07:24 NACHMITTAGS
DIESES Spiel, Nennt man im LARP dann aber Plot, und den heißt es zu entdecken, oder für die SL, zu entwerfen.

Dem letzten Teil dieses Satzes kann ich nur zustimmen.
Allerdings ist es schwer zu glauben, daß sich IT so lange nichts getan haben soll, selbst wenn der unwahrscheinliche Fall einer vollständigen Vernichtung eingetreten sein sollte (es wurde ja auch nicht die ganze Stadt zerstört und ne Villa aufm Weißen Hirsch paßt irgendwie besser zu nem Ahnen als der Zwinger). Innerhalb von 60 Jahren müßte doch irgendwas passiert sein. Aber naja ... vielleicht gibt's ja wirklich nen Plot zu entdecken.




zu meinem letzten Post:

Es tut mir Leid, wenn ich hier die "Intelligenz" mancher Leser durch die Verwendung von Sonderzeichen überstrapaziert haben sollte. Dafür möchte ich mich entschuldigen. Ich bin mir aber ziemlich sicher, daß ich Intime und Outtime noch außeinanderhalten kann.

Manchmal ist's für Rollenspieler auch ganz praktisch, die Realität mal ausblenden zu können - find ich. Und da das hier ein Rollenspielerforum ist ...   :|



8-) Naja ... und nu hört ma auf euch zu streiten Kinder, es is schönes Wetter, also geht raus und genießt die Sonne  :evil:

Hallo erstmal...

Bin neu hier und auch noch nicht in der Chronik, trage mich aber seit geraumer Weile mit dem Gedanken, feile noch am Charakterhintergrund.

Bin über Diskussion mit Spielern und über das Lesen dieses Threads und der Regeln mal in die Diskussion gekommen und wollt mal grundlegende Vorschläge einbringen:

Kleinere Änderung: Aufsplittung Blutpool-Wunden...
Ist mMn eigentlich recht essentiell im Vampire. Mit einer Zusammenlegung kommen eben ein paar merkwürdige Nebeneffekte, dass z.B. ein älterer Vampir per se mehr aushält, obwohl er genau so zerbrechlich ist wie ein jüngerer (Widerstand/Seelenstärke gleich). Klar kann ein älterer Vampir mit seinem Blut mehr heilen, dass hört aber bei schwerem Schaden ganz schnell auf. Für diese Darstellung benötigt es aber mMn die Aufteilung, weil er dann eben noch seinen Blutpool hat UND verletzt ist. Wenn man vom Blutpool abzieht sieht das für mich falsch aus.
Nebenbei würde sich übrigens auch das Problem mit dem Tremere Blutpfad etwas lösen.

Veränderung der Werte (Erfahrungspunkte):
Bin ich grundlegend stark dafür. Klar ist es vom Hintergrund so, dass Vampire sich nicht so schnell verändern. Nur ist es auch grundlegend so, dass Vampire mehrere hundert Jahre alt werden können. Wer kann das spielen?
Im P&P kann man durch Zeitraumüberspringen etc. das ganze gut übertragen und eine sinnvolle Entwicklung bieten. Im LARP, besonders Jetztzeit, lässt sich das aber nicht realisieren. Damit steht man vor dem Problem, dass man ein mMn nicht unwichtiges Element eines RPG - die Entwicklung des Charakters auf Erfahrungsbasis - entweder aussen vorlässt, oder einen Kompromiss schliesst und dort etwas schneller vorgeht, als eigentlich zum Hintergrund gehört.
Wenn man das aber macht, sind Erfahrungspunkte zu preferieren. Am besten so, dass z.B. jeder Spieler pro x gespielten Abenden 1 Erfahrungspunkt bekommt. Diese kann er dann mit Absprache mit der SL einsetzen.
Vorteile:
1. Jeder Charakter bekommt nach gemachten Erfahrungen den vergleichbaren Wert.
2. Die SL verliert nicht das Szepter aus der Hand, was machbar ist.
3. Es gibt kein Geknatsche wegen ungerechtmässigter Behandlung (was egal wie es ohne Punkte funktioniert aufkommen wird. Wenn man nicht ein weitgehend offenes System für sowas hat, wird es immer Spieler geben, die sich unfair behandelt fühlen. Da kann man sagen "Mir wurscht", aber es belastet trotzdem das Spiel)
4. Steigerung kann gut abgeschätzt werden. Die SL hat ein grobes Ziel, wie viele Nächte im Jahr gespielt wird und kann dann Steigerungskosten so festlegen, wie ihnen die Entwicklung für einen immer bespielten Char passt.
BEISPIEL: Um bei 2 Nächten im Monat, 1XP pro 2 Nächte den Rahmen zu haben, dass es schon min. 1/2 Jahr dauern sollte, ehe man eine Disziplin auch nur von 1 auf 2 steigern kann: 3XP*gewünschte Stufe. Atribute über ein viertel Jahr: 2XP*gewünschte Stufe. Viola.
Anderes Beispiel: Exponentieller Anstieg: 2*(gewünschte Stufe)²XP für Disziplin / (gewünschte Stufe)²XP für Attribut
Oder andere Option oder andere Anzahl pro Abend oder wie auch immer. Sowas kann zumindest gut eingestuft werden.
Ich denke, keiner verlangt eine Entwicklung, mit der er nach 2 Jahren Spiel alles gemaxt hat. Würde mir auch keinen Spass bereiten.

Nachteile: Entdecke ich grad keine Essentiellen.

Nebenbemerkung: XP vom guten Rollenspiel abhängig zu machen ist auch unnötig. Gutes Rollenspiel bringt auch so intime-Vorteile, indem die Intrige besser aufgeht, man mehr Bekannte hat, die sich im Notfall für einen einsetzen und was nicht alles mal wichtig werden könnte.

Ein anderes Problem, wenn man Charakterentwicklung aufgrund des Hintergrundes und der fehlenden Möglichkeit der Zeitsprünge unterlässt:
Für viele (auch für mich) gehört eine derartige Charakterentwicklung und Eröffnung neuer Möglichkeiten AUCH dazu. Es kann passieren, dass ohne sowas Charaktere abgelegt werden, wenn man in einer Schleife steckt, keine anderen als die bereits bekannten Wege mehr hat, es langweilig wird und man was neues, anderes probieren will. Was dann aber mit tieferen Intrigen anderer Charaktere passieren kann, die zum Teil auf den abgelegten mit basieren, kann sich denke ich jeder vorstellen.
Klar kann und wird sowas auch so mal passieren, aber ich würde schätzen, die Häufigkeit wird ohne Charakterentwicklung nicht unwesentlich ansteigen.

So, das war mal meine Sicht der Dinge zu den ersten Punkten. Zu anderen Sachen sag ich erst was, sobald ich da noch etwas tiefer auch im Regelwerk mal drinstecke...

Nur noch zum Schluss: Überlegung, die Regeln der Alten Welt etwas angepasst, wo nötig, zu übernehmen? Oder was wäre daran explizit schlecht? Mir gefallen sie grundlegend eigentlich ganz gut und ich hab schon ein paar LARPs danach gespielt.

Das System für Darker Ages basiert ja auf dem C1-Regelwerk, und das scheint hier nicht gern gesehen... 8-)
Außerdem gab es ja bereits dazu eien Antwort.

Ich wollte mal wissen, ob sich inzwischen irgendwas getan hat. Ich dachte eure SL hat sich mal beraten .. istda irgendwas bei raus gekommen?

Ich habe leider noch keine Antwort von der überregionalen Koordination, ob unsere Regeländerungen akzeptiert sind.

Sobald ich genaueres weiß, schreibe ich es euch ins Forum.