Dresden spielt!

http://hofrat.blogspot.com/2006/03/cry-cry-cry-teil-i.html

Wie seht Ihr DSA-Fans das? Hat der Blogger recht mit seinen Vorwürfen gegen DSA oder ist er einfach ein schlechter Rollenspieler?
Sollte der Meister seine Spieler zur DSA-Kompatibilität erziehen oder sollte er sich ihren Bedürfnissen anpassen?

Naja,

Settembrini mischt ja auch im Grofafo-Forum derzeit mit seinen überspitzten Ansichten gehörig herum, nach meiner Erfahrung sollte man seine Ergüsse vorsichtig konsumieren. Seine Ansichten das sog. Stimmungsspiel betreffend sind meiner Meinung nach äusserst einseitig und übertrieben.
Der Text ist zudem schon recht alt, immerhin aus Kiesows Feder offenbar, und damit schon seit längerer Zeit von der Entwicklung DSA's überholt worden.

Auf die Vorwürfe will ich im Einzelnen nicht eingehen, kann nur sagen dass ich den ersten als einzigen berechtigt finde: Die Aufgabe des SL ist nicht, festzulegen wie sich Spielerfiguren in einer beschriebenen Szene verhalten (haben) oder was sie denken. Es ist seine Aufgabe die Situation so zu beschreiben dass sie von alleine auf diese Möglichkeit, die Rüstung wegzuwerfen, kommen. Diese Monology sind im Übrigen in DSA schons eit längerem aus der Mode gekommen, Settembrini kritisiert eine Einstellung wie sie unter Kiesow entstanden ist, als DSA noch ein Dungeoncrawl - System war, und mehr nicht. Solche Monologe sind mir noch nie vorgekommen, sehr wohl aber Plots, die pures Railroading sind, und keine Wahl offen lassen. DAS ist aber nicht Schuld des Systems DSA sondern kann in jedem Spielsystem vorkommen.

Mal abgesehen davon, dass der SL den Fehler macht die Handlungsweisen vorzuschreiben, ist er in der Passage auch lediglich dabei, die für das Bespielen der Szene notwendige Situationsbeschreibung zu liefern. Das ist nunmal eine klassische Vorraussetzung, damit Rollenspiel nach dem Spielleiter-Spieler-Schema funktionieren kann... der Spielleiter muss zunächst die Sache beschreiben bevor die Spieler darauf reagieren können. Und in solchem Falle halte ich es für gutes Rollenspiel, einen Ausdruck von Höflichkeit und Geduld, wenn man die Minute abwarten kann und zuhört, bevor man mit seinen Ideen loslegt.
In diesem ironisch überspitzten Text können dies die Agierenden nicht, und fangen an, aus Langeweile, unsinnige Wünsche zu äussern:

"Wieviele TP hat das Vieh ?" - Welcher SL würde seinem Spieler auf diese Frage eine Antwort geben ?
"Ich will das Krokodil abrichten" - Ein unsinniges Anliegen. Es ist irrelevant welchen Wert der Held auf Abrichten hat, er würde kein Krokodil dazu kriegen können sein Gepäck zu tragen, nicht bevor er es gefangen und viiiiieeel Zeit darauf verwendet hat. Jeder Spieler der etwas gesunden Menschenverstand hat und mehr sieht als nur den Zahlenwert des Talents würde das ebenso wissen. Siegfried und Roy würden auch keinen wilden tieger, der sie fressen will, dazu überreden können, mal kurz vorher durch den Reifen zu springen und Männchen zu machen.
"Ich will den Stabzauber machen" - Jeder der DSA kennt weiß, dass man dazu viel viel Zeit, eine angemessene Umgebung (das Studierzimmer), einige Ritualmaterialien und Ruhe braucht. Nichts davon ist in der Situation vorhanden.

Ich frage mich, ob Settembrini, der ja offensichtlich die alleinige Schuld der beschriebenen Situation dem Spielleiter zuschiebt (exakt die gegenteilige intention hat der Text doch eigendlich), nicht von seinen Vorurteilen gefangen ist. (Man verfolge mal genauer was er so zum Thema Stimmungsspiel, Rollenspiel in Deutschland und der resultierenden "Fetten These" zu sagen hat) Ich hab das Gefühl, um seine Ansichten zu untermauern würde er sich zu den beschriebenen Chaos-Spielern hinzugesellen: Seht ! Der Spielleiter ist schlecht !
Da im GroFaFo der gute Mann seine Ansichten allgemein formuliert schätze ich, dass ihm der Text zu DSA da nur sehr gelegen kommt.
(wenn ich mich recht entsinne könnte Kiesow dies schon für DSA 2 geschrieben haben, und einfach nach DSA3 konvertiert haben. Inzwischen aber, man höre und staune, gibt es doch schon seit langem die 4. Edition)

Ich kann seine Äusserungen jedoch nicht unterschreiben, denn letztlich stimmt doch nur eines: Jeder spielt wie er/sie es mag, und das Regelwerk hat mit dem Stil der Gruppe nur am Rande zu tun. Man kann in DSA nach wie vor den klassischen Dungeoncrawl durchziehen, ins High-Fantasy abdriften, mit den schwarzen Landen kam der Horror hinzu, und ich kenne eingie Spieler(innen) die sich für den offiziellen Hintergrund nicht die Bohne interessieren. Man kann Könige und Barone spielen wenn man will, oder dumme Bauern, das Setting macht theoretisch alles möglich. Und niemand ist gezwungen, 15 Jahre alte Abenteuer zu spielen die ein paar Schwächen haben aus heutiger Sicht. (Verweise mal auf: Verschollen in Al'anfa)

edit: um mal noch auf Teil zwei deiner Frage zu antworten: das Fazit des Rollenspieltextes ist ja: Jede Gruppe hat den Meister den sie verdient (und umgekehrt). Dies kann ich denk ich insofern unterschreiben, als dass Spieler und Spielleiter von ihren Wünschen ans Spiel zusammenpassen müssen. Wenn dies net so ist besteht auch die Gruppe nicht lang, weil sich jeder Leute suchen geht, mit denen es besser klappt. Ganz einfach und schon oft beobachtet. Ein Meister der sich mit Spielern abmüht die andere Spielstile bevorzugen wird nicht glücklich, und demzufolge nützt es nichts, sich anzupassen.

mfg Marc

Gruß an Dresden! War lange nicht mehr dort.

@Schwankus: Deine Meinung sei Dir. Dennoch sei darauf hingewiesen daß DSA 1-3 KEINE Dungeoncrawls unterstützt und weit entfernt ist ein Dungeoncrawl System zu sein. DSA4 mag Dungeoncrawls ermöglichen, aber ich habe da große Zweifel, daß das so gespielt wird.

@Chaosspieler: Die Spieler haben offensichtlich die Situation so eingeschätzt, daß sdie lange zeit haben, in der nichts passiert, sonst würden sie, wie Du klarmachst, nie auf die Idee kommen langfristige Projekte anzugehen. Also behält der Meister die Schuld. Und der Verweis auf DSA4 hilft nur Deinem Ego, aber nicht Deinen Argumenten.
Denn: Ich untersuche die Ursachen für die Dominanz des Stimmungs-Rollenspiels in Deutschland, da sind Texte wie dieser absolute Pflichtlektüre. zur Zeit mag das alles nicht mehr aktuell sein (in der Götterbox ist es das noch!), aber ich finde, der Kiesow-Mem Text hat auf viele Meister abgefärbt. Allein, daß Du die Spieler Chaosspielr nennst, obwohl sie einfach nur handeln wollten zeigt, wie viel kiesow noch in Deinen Gedanken steckt. Es gibt Leute die stehen dazu und behaupten sogar dies sei das einzig wahre Rollenspiel (wie Kiesow auch). Sei wenigstens so ehrlich das dann zuzugeben.

Oh. Mein. Gott.

Kennt der Autor DSA und Ulrich Kiesow überhaupt? Nicht persönlich natürlich, aber dessen Schreibstil...
Sieht mir nämlich überhaupt nicht danach aus, berichtigt mich, wennn ich falsch liegen sollte.
Falls jemand alte Ausgaben der "Wunderwelten" hat, die Rollenspiel-Satire dort stammt von Andreas Blumenkamp, einem Pseudonym Kiesows, und war immer sehr erheiternd geschrieben. Und ebenso passt dieser Text in die Reihe seiner "Aufdeckungen", wie es im Rollenspiel halt oft läuft.
Der gesamte gepostete Einleitungstext ist - tadaa - eine Satire. Nicht mehr und nicht weniger. Sich daran hochzuziehen, halte ich für etwas daneben. Zumal DSA enebnfalls als Dungeoncrawl-System angefangen HAT, und daran ist nunmal nichts zu rütteln. Wer die ersten DSA-Abenteuer kennt...

Sonsten kann ich Schwankus zustimmen, zumal der Text auch uralt IST.

Ich verbitte mir die Unterstellung in irgendeiner Weise kiesow'sche Züge in meinem Spielstil zu suchen. Ich habe meinen Eigenen.
Kiesow zeichnete sich dadurch aus, dass die Helden im Abenteuer KEINE Wahlmöglichkeit haben, und auf die ein oder andere Art gezwungen sind, den Plot GENAU SO durchzuziehen. Das lehne ich ab. Die Ansicht was man als "gutes Rollenspiel" (tm) bezeichnet werden soll, kann man gewiss nicht diesem einen Herrn zuschreiben, denn dies ist ein Konsens denn die Spieler untereinander treffen, und der sich von Spielgruppe zu Spielgruppe unterscheidet. Deine angebliche Vorherrschaft eines bestimmten Spielstils innerhalb der Rollenspieler-Szene kann ich nicht bestätigen, habe nie etwas dergleichen festgestellt - im Gegenteil ist die Mehrzahl der Leute die mir z.b. auf Cons oder einfach so im Rolenspielerleben begegnet sind völlig anders als ich mit ihren Spielweisen. Jeder spielt wie er will ! Und wenn du dich in dem Stil einiger nicht wiederfinden kannst, und nicht wohl fühlst, solltest du nicht denen die Schuld geben sondern dir einfach Leute suchen die deine Art zu spielen ebenfalls mögen.

Wenn du DSA in seinen Anfängen als nicht Dungeon-bezogen bezeichnest könntest du nicht falscher liegen. Effektiv ist es amAnfang nur wenig mehr gewesen als der abklatsch eines beliebten und bereits bekannten amerikanischen Dungeon-Crawl-Produktes. Allein, dass in den frühen Abenteuern der sogenannte "Plan des Schicksals" fein säuberlich den jeweiligen Dungeon als Karte darstellte, und die folgenden 5 Seiten exakte Inhalts und Eventbeschreibungen der einzelnen Räume enthielten spricht für sich. DAS hat erst mit der vierten Edition wirklich abgenommen. Also genau eine umgekehrte Entwicklung.

Allein, dass Du, Settembrini, einen Text, dessen Hauptzweck die ironische Übertreibung ist, dermassen erst nimmst, kann ich nicht verstehen.
Und dass du ihn dann noch dermassen sinnentstellst... Wenn ich kurz drüberfliege bräuchte der Spielleiter nichtmal eine Minute um den Text zu erzählen, den er erzählen will. Wenn ich so eine Szenenbeschreibung brächte (nach der die Spieler dann nach Herzenslust schalten und walten könnten), und die Spieler dem keine Aufmerksamkeit schenken, ja nichtmal die Geduld haben diese kurze Zeit zuzuhören und mich mit sinnlosen (und ja: da es als Satire geschrieben ist, sind die Einwürfe der Spieler unsinnig, siehe auch mein 1. Post hier) Einwürfen unterbrechen, würde ich als Konsequenz die Sache so schnell wie möglich beenden und mir eine andere Gruppe suchen. Und das hätte nicht das geringste damit zu tun, dass sie mir nicht kiesow'sch genug wären.

mfg Marc

Hallo!

Der Text ist eine Satire (auf Scheibenwischer Niveau) , ja und sie erzählt mehr über den Autor, als über die Spieler. Die Dinge, die dort  Bloßgestellt werden, sollen zeigen was "gutes Rollenspiel" ist. Daher kann man daraus ablesen, was der Autor für gut hält.
DSA 1-3 als Dungeon Crawl System?
Ich lache!
Welches Abenteuer soll denn so sein? Mir fällt maximal der Orkenhort und Kommando Olachtai ein, aber die nur an ganz wenigen Stellen, der Rest ist alles Kiesow-Railroading. Mag sein, daß Schiff der Verlorenen Seelen und Schwarzer Keiler so angelegt sind. ABer genau dagegen wenden sich die Meisterhinweise immerfort, sogar schon in den Achtzigern. Der Text aus MS&Z ist nur eine Zusammenfassung.

Neue These:
DSA hat Dungeoncrawls diskreditiert. Die meisten Dungeoncrawl-Feinde haben nie einen echten, Gygaxschen Dungeoncrawl  gespielt und falsche Vorstellungen, wie dieser abläuft.

Jens schrieb:

ZitatNochmal was zu DSA4 und dem neuen Abenteuer "Goldene Ketten" und GAM: ich war ja nun auf der Con Leonis. Einerseits hatten wir eine wunderbare DSA-Runde (Jens war SL Smiley ) in der Stimmung war aber eben auch GAM - das hatte ich allerdings wirklich gemacht, um dem Tischgamisten (Wer den Wichtel kennt, weiß wen ich meine Wink ) was zu bieten. Es war Freude pur für ihn. Der, der neben ihm saß war allerdings eher Antigamist, mochte die GAM-Szenen gar nicht (okay es gab genau 2...) aber tolerierte sie. Trotzdem empfinde ich DSA4 sehr als GAM, kann aber auch an den drei GAMisten am Tisch gelegen haben... ich sollte mal einen Rant über DSA-Hirnwichserei schreiben, weil da ist mit der richtigen Portion GAM extrem viel möglich.
Natürlich sind viele SL dann hilflos. Für hilflose SL "die noch lernen müssen" gibts ja nun das Abenteuer "Goldene Ketten" mit so Kästen wo drinsteht "Was tun, wenn..." -> allerdings ist dieses Abenteuer genau das was Settembrini anmerkte: 98% Stimmungssspiel es gibt genau 2 definierte Kämpfe im ganzen Abenteuer (die übrigens gescriptet sind, also unbedingt stattfinden und nicht umgangen werden können wobei mir das bei Kampf 1 gar nicht einleuchtete und bei Kampf 2 auch nicht unbedingt...) und der Rest ist Rollenspiel, einfach, geradlinig, Railroading in zwei, drei Stellen sehr extrem ("Du hast das jetzt an dich genommen und veränderst dich wie folgt: [veränderung]. Nun musst du [veränderung] ausspielen!") aber sonst sehr einfach.

Bevor es jetzt zu Toten und Verletzten hier im Forum kommt, schlage ich vor, Diskussionen mit Settembrini in seinem Blog zu führen, das dürfte logistisch sinnvoller sein für alle beteiligten Kombattanten. Natürlich sollte man, wenn man seine Meinung nicht teilt, sich mit einer ordentlichen Portion Humor wappnen um Überlebenschancen zu haben.

Ich wollte mit dem Link lediglich ausloten, wie DSA-Anhänger in meiner Gegend das Spiel betreiben. Einerseits gehen meine Vorurteile über DSA nunmal stark in die Richtung wie Settembrini sie äußert, andererseits hatte DSA mittlerweile ausreichend Zeit um sich weiterzuentwickeln.

Schwankus, so wie ich Dich kenne und einschätze, bist Du ja auch schon einen Weile in RPG-Welten unterwegs und konntest verschiedenste Spielstile kennenlernen und durchprobieren. Was ist aber mit jüngeren Spielleiterinnen und Spielleitern (auch als "Meister" bekannt), welche unter Rollenspiel vor allem DSA verstehen? Sind DSA-Abenteuer ein gemeinsames Geschichtenerzählen? Spielen Spieler und Meister mit- oder gegeneinander? Stimmen Eure Spieler mit Euch überein oder müsst Ihr alle möglichen Tricks anwenden um sie zu "erziehen"?

# Das DSA die meisten offiziellen DSA-Abenteuer (für meinen Geschmack zu stark) geskriptet sind ist nicht zu bestreiten, Allerdings geben sie trotzdem relativ viel Freiraum für Rollenspiel und Stimmungen, nur die Handlung ist stark reglementiert.

# Dagegen eignet sich vorallem DSA4 eigentlich weniger für Dungeon-Crawl oder Hack&Slay Plots, da bei dieser Spielweise die Helden relativ schnell zu Boron fahren können.

# Jedes Regelwerk bietet aber mehr oder weniger stark die Möglichkeit für die Ausprägung jedes denkbaren Spielstils. Es Ist einfach eine Frage des Geschmacks von Spielern und Meisters.

Je mehr Erfahrung die Gruppe & Meister miteinander haben, desto mehr Handlungsmöglichkeitenhaben die Charaktäre auf die der Meister durch improvisation reagieren kann.
Von meiner Nürnberger Runde bin ich gewohnt, daß der Meister eine grundlegende Idee für eine Situation mit Handlungsbedarf/-möglichkeiten für die Helden hat und anschließend nur noch das Spiel moderiert. Die Charas agieren aus eigenem Antrieb und der Meister weiß häufig selbst nicht wie und wohin sich der Plott enwickeln wird.
In der Runde die ich hier in DD leite mußte ich mich dagegen deutlich umstellen. Diese erfordert eine lenkende Hand, obwohl ich auch hier versuch jegliches Rail-Roading zu vermeiden. Mal sehen auf welcher der drei möglichen Seiten sich die Charas am Do jetzt schlagen werden und ob sie das einheitlich tun.

Zitat von: Sir_Baer in März 29, 2006, 12:24:37 NACHMITTAGS
# Dagegen eignet sich vorallem DSA4 eigentlich weniger für Dungeon-Crawl oder Hack&Slay Plots, da bei dieser Spielweise die Helden relativ schnell zu Boron fahren können.

Ohne das jetzt breittreten zu wollen: Letzteres ist für einen gute Dungeon-Crawl Voraussetzung.  :evil:

Jedes RPG kann auf viele Weisen gespielt werden, die Frage ist aber: welche Spielweise(n) unterstützt der Verlag?

@ Gemüse-Ghoul:

Habe nicht die Absicht, jetzt die besonders schartigen Messer rauszuholen, hab meinen Teil gesagt und im GroFaFo bereits gelernt dass Settembrini seine Ansichten kreuzzugartig verficht und von Ihnen wie vom heiligen Gral nicht abrücken kann. Nach seiner Definition bin ich wahrscheinlich ohnehin verloren an die Stimmungsspielerfraktion. Eine Diskussion erübrigt sich von daher. ;)
Warum er sich aber darüber aufregen muss versteh ich nicht, denn ihn zwingt ja keiner es so zu machen wie die anderen, und auch ich spiele wie es MIR Spaß macht, und nicht wie andere meinen dass es Spaß machen sollte.
Das Settembrini das ursprüngliche DSA nicht als Dungeoncrawl akzeptieren kann mus man eben hinnehmen, ich nehme nicht an dass er versierter Alt-DSA'ler ist (da ihm dies Setting/Spiel ja offenbar so wenig zusagt), ihm als fanatischen Verfechter der einzig-wahren-Spielweise (tm) das System nicht gut genug passt. Dabei hat das Spiel an sich, wie SirBaer sagte, mit Spielstilen nichts zu tun, denn es sind nur Regeln, und mit denen kann man ALLES spielen wenn man will. Das hat nix mit DSA zu tun, auch wenns gerne unterstellt wird.

Ich habe bisher eigendlich immer feststellen können, dass es im Spiel ein Miteinander ist, denn sonst funktioniert es nicht, aus Tradition heraus aber der Spielleiter wie auch die Spieler eine feste Rolle haben. Jüngere Rollenspieler unterscheiden sich von den älteren nicht dadurch, dass sie naiv nach dem spielen was ihnen gesagt wurde. Ja ich hatte sogar die freudige Gelegenheit mit Leuten zu spielen, die sich vom aventurischen Hintergrund (um mal bei DSA zu bleiben) nur das rausschneiden was ihnen nützlich ist, und die ganze große Geschichte die die Redaktion entwickelt hat, ignorieren, also ein völlig eigenes Ding machen, weil das so viel einfacher ist.
Natürlich werden oft ältere DSA-Abenteuer herausgezogen, aber warum auch nicht. Mit ein bisschen Bastelarbeit sind die ganz nett. Und ohnehin, ein bisschen Zusatzarbeit um noch ein bisschen Extraplot genau für die Charaktere zugeschnitten reinzubringen, sorgt dann für genau das Quentchen Spaß, was evtl so noch fehlt. Die auf http://www.lustigesrollenspiel.de/ vorgestellten Rollenspielertypen sind mir überall begegnet, wen wunderts, bin ja selber so einer. ;) Da ich die Spielrunde meines kleinsten Bruders beobachten kann, kann ich so die Entwicklung eines Rollenspielers vom Anfang festmachen:
Der Beginn dieser Runde ist im höchsten Maße chaotisch zu nennen, aber es kristallisiert sich schnell heraus wem es Spaß macht Rollenspiel zu betreiben, und wer nur dabei ist weil die anderen dass auch machen, und am Kasten Bier und dem Kreuzworträtselheft genauso viel Spaß hätte. Grundzug am Anfang ist jedoch: Fast fehlendes Charakterspiel (wodurch mein Bruder aus Onlinerollenspielen schon 'ne ganz andere Herangehensweise hatte als ich zu meiner Zeit, und auch weiter war in der Fähigkeit sich ins Spiel zu versetzen, als die meisten anderen), chaotische Aktionen der Coolness wegen (ohne dabei irgendein Interesse an Regeln zu haben) und dem Grundtenor: "Wo sind Schatz und Monster ?!" (Ähnliches, fällt mir grade ein, hab ich auchg estern gehört: ein Bekannter erzählte, wie er in jungen Jahren aus Jux aus ganz Gareth einen Dungeon machte, indem sie rumrannten und alles und jeden, der ihnen über den Weg lief, niedermachten, während sie selber auf der Flucht vor der Wache waren.)
Nimmt man dies als Anfangspunkt kann man eine langsame Weiterentwicklung absehen, inzwischen ist die Gruppe stark verändert, trifft sich wegen der Bundeswehr-Zeit meines Bruders zwar seltener, hat aber inzischen höhere Ansprüche ans Spiel. Kiesows Text hat dabei noch keiner gesehen.
"Erziehen" ist mir schonmal bei einer SL vorgekommen, aber der hat den Job inzwischen an den Nagel gehängt und ich, der ich lang mit ihm gespielt hab, habe, fürchte ich, auch nicht besonders drunter gelitten. Wer seine Spieler erziehen will hat was verpasst, nämlich dass man nicht auf der gleichen Wellenlänge schwimmt. Dann passiert genau das wie im satirischen Text, und mein Fazit hab ich ja schon gezogen: SL, such dir 'ne Gruppe die besser zu dir passt !

Hier mal ein Denkansatz für den einsamen Verfechter Settembrini: Viele junge Rollenspieler geraten, von Onlinerollenspielen beeinflusst (angefangen beim Urvater Diablo) und deren Rollenspiel-Servern zum Pen&Paper. Deren Prägung ist nun eine gänzlich andere als von dir postuliert.

edit: der Verlag unterstützt grundsätzlich erstmal beides, weil ihm das Geld einbringt. Für einen Dungeoncrawl ist das neue Regelgerüst zwar ebenso möglich wie jedes andere, doch fehlt vielleicht die Befriedigung: Es gibt seit der 4. Edition zahlreiche Möglichkeiten einen Helden zu basteln, der sich absolut NICHT für Kämpfe und Dungeoncrawls irgendeiner Art eignet. *böseböse* ;) Die Regeln sind noch ein Stück komplizierter geworden, inwieweit das für Dungeon-crawler ein Problem darstellt weiß ich nicht, möglicherweise dadruch, dass die tollen Aktionen erst nach dem 50. Dungeon möglich werden, weil erst dann die Abenteuerpunkte für die spezielle Sonderfertigkeit ausreichen / der Talentwert des Zaubers endlich hoch genug ist um damit was anfangen zu können. Daneben haben die "Dungeons" alter DSA-Machart mit den neu publizierten Abenteuern stark abgenommen, die Story ist epischer geworden in den Grundzügen. Grundsätzlich ist Hack&Slay in Reinform aber durchaus möglich. Als besonders stark beschriebenes Setting ist das Railroading auch etwas härter, aber man kann es ja weglassen. Wer sowas nicht mag (und dieses Railroading ist meiner Meinung nach das einzige Manko das DSA aufweist) soll halt andere Systeme spielen und mir meinen Frieden lassen.

Ich bin im Übrigen der Meinung, dass Hack&Slay Plots stärker Wert auf Levelups der Helden legt, und damit verbunden das Setting "nach 2 Hieben bist du tot, egal welches Level du hast" (ok, etwas übertrieben ;)) da etwas Spaßhemmend ist. Das war im früheren DSA nicht so, wo man mit jedem neuen Level w6 Lebenspunkte dazubekam, während man heut froh ist, insgesamt mehr als 5 noch dazukaufen zu dürfen.

mfg Marc

ZitatHier mal ein Denkansatz für den einsamen Verfechter Settembrini: Viele junge Rollenspieler geraten, von Onlinerollenspielen beeinflusst (angefangen beim Urvater Diablo) und deren Rollenspiel-Servern zum Pen&Paper. Deren Prägung ist nun eine gänzlich andere als von dir postuliert.

Dein Wort in Azathots Gehörgang. Ich baue und hoffe darauf. Aber um den jetzigen Zustand der Szene zu erklären hilft das nur bedingt weiter. Alleine, daß Du insinuierst, dies sei nicht wünschenswert ist erneut Wasser auf meine Mühlen.

Wo tue ich das ? Diese Herangehensweise ans Rollenspiel bleibt in meinem Post ohne Wertung.
Du liest nicht gründlich, oder nur das, was dir ins Konzept passt.

mfg Marc

Es hörte sich so an, obwohl Du das tatsächlich nicht sagst.
Wie siehst Du es denn wirklich?
WoW gut oder böse als Vorbereitung für RSP?

Ich find den Text witzig, muss ich zugeben, aber nicht weiter wert darüber nachzudenken.
Zugegeben, der Meister und die Spieler machen hie und da gewisse Fehler um "gutes Rollenspiel" zu fabrizieren.
Aber :
@Settembrini/Schwankus
Hier ist eine Disskussion nicht angebracht, find ich.
Ich geb gemüse gouhl recht. Hier nicht!  :wink:

Diskussionen sind schon angebracht, nur weiß ich nicht, ob alle Teilnehmer Settembrinis harte Geschütze kennenlernen wollen. Am Ende ist mir noch jemand böse.  :roll: :wink: Aber wo wir schon dabei sind.

Im Prinzip finde ich es gut, wenn Leute über WoW zum RPG finden. Bloß dann ist es schade, wenn sie bei Settembrinis Lieblingssystem landen: D&D! Das neue D&D stützt nämlich überhaupt nicht Aspekte wie stimmungsvolle Atmosphäre, sondern erschöpft sich in spieltechnischen Aspekten. D&D3 ist kein Rollenspiel mehr, sondern ein zu Papier gebrachtes PC-Spiel! Natürlich, wir Veteranen wissen, wie man ein Rollenspiel zu spielen hat, aber die jungen Leute tun mir leid. Da ist es doch besser, sie landen für den Anfang bei DSA!  :lol: Vorausgesetzt DSA4 legt immer noch viel Gewicht auf Atmosphäre und Ausspielen von Rolen. Mit den online erworbenen Vorkenntnissen in Sachen gewinnorientiertes Spiel, taktischer Vorgehensweise und Messen des Charakters an herausfordernden Situationen/Gegnern dürften dann ganz brauchbare Spieler dabei herauskommen.

Bei allen meinen Vorurteilen gegen DSA kann ich es lernwilligen jungen Rollenspielern doch nur empfehlen.

Naja ich meinte ja auch mehr die etwas "unterschwellige Aggressivität" die du als harte Geschütze bezeichnest. Diese fand ich nicht angebracht. ^^
Leider kenn ich mich mit Rollenspielen verschiedener Art einfach nicht aus.
Bin da einfach zuuu neu. Deshalb: Ich find DSA ganz gut, mehr Athmosphäre und weniger Regeln wärn mir immer noch lieber. Die andren Systeme kenn ich wiegesagt leider nicht.

Wartet mal, hab ich das jetzt richtig verstanden?
Der Verfechter des einzig wahren Spielstils (tm) ( :-D danke Schwankus) spielt hauptsächlich D&D und beschwert sich über Spiele, die auf Stimmung oder ähnliches setzen bzw. Anregungen geben, wie man Stimmung erzeugen kann?
Naja, wenn man ein Spiel mag, daß eigentlich nur aus Dungeons und Hack´n´Slay besteht ist es ja kein Wunder, daß man etwas gegen Atmosphäre hat, oder?  :wink:

Laß mich raten: Castle Falkenstein  oder die WoD sind dir ein Gräuel, hm?  :-D

Nun gut. *räusper*
Das viele RPG-Neulinge heutzutage über Online-Spiele zum P&P kommen, ist eine natürliche Entwicklung, da dies nunmal den ersten Kontakt der Kiddies zum Thema RPG darstellt. Kein Wunder, bei einer Generation, die den Weg nicht mehr über die Bücher findet, woher sollten sie es denn sonst kennen?
Wenigstens ist dies ein Weg, wie Nachwuchs in die "Szene" kommt, da sonst eine Menge junges, frisches Blut fehlen würde, ohne das viele Verlage eingehen würden. Also geht der Trend der P&Ps auch hin zu dieser Kompatibilität, was wichtig ist zum überleben, allerdings ohne die alten Hasen zu vergessen. Dieser Hybride, nennen wir ihn mal Mainstream (buh, böses Wort) sorgt dafür, daß Nachwuchs da ist. dieser Nachwuchs wird irgendwann mal erwachsen und merkt, daß es mehr gibt als nur Hack´n´Slay...
Und somit werden auch die kleinen feinen Verlage am Leben erhalten. Wir können nunmal nichts gegen die Enwicklung des Spielernachwuchses vom Online-Spiel hin zum P&P tun, vielleicht auf die natürliche Auslese warten oder so...
Für ein Einsteigersystem halte ich DSA seit der 4. Edition schon lange nicht mehr, zu umfangreich und kompliziert sind die Regeln geworden, zu komplex die Welt mit ihren Zusammenhängen. Allerdings gibt gerade diese gut ausgearbeitete Welt den Spielern die Möglichkeit, enorm viel über die Charaktere herauszufinden um sich in sie hineinversetzen zu können. Und auch hier gilt die langjährige DSA-Prämisse "Alles kann, nichts muß".

Zitat von: Settembrini in März 29, 2006, 15:47:16 NACHMITTAGS
Es hörte sich so an, obwohl Du das tatsächlich nicht sagst.
Wie siehst Du es denn wirklich?
WoW gut oder böse als Vorbereitung für RSP?

Ich habe kein Problem damit, wenn einer übers Internet-Rollenspiel ans Pen&Paper herangeht. Allerdings ist es dort wie auch im wahren Leben, die einen bevorzugen das Knallharte Player vs Player (im Pen&Paper möglicherweise taktisch ausgeklügeltestes Spiel mit viel Wert auf Strategie), andere das seichte Charakterrollenspiel, dass dir, Settembrini, offenbar so aufstößt. Das Sich-Zusammenschließen in Clans oder Ähnlichem (im Falle meines Bruders waren es sogenannte "Familien") ist ja einer Heldengruppe nicht unähnlich.
Allerdings denke ich, dass WoW möglicherweise weniger gut geeignet ist, ans Rollenspiel heranzuführen, wie manch anderes Spiel, da es im Grunde nur ein aufgemotztes Multiplayer-Strategiespiel ist, also etwas in der Art, was Pen&Paper im Falle DSA schon lang hinter sich gelassen hat. Und die wenigsten Leute, die Onlinespiele zocken, dürften irgendein Interesse an Pen&Paper entwickelt, fürchte ich.
Mein Bruder teilt sich im Übrigen die Spielzeit im Pen&Paper zu gleichen Teilen mit Paranoia bzw DSA4, und ist dabei ganz von allein und ohne Druck aus irgendwelchen Richtungen auf dem Weg zum Rollenspieler, für den Spielathmosphäre, Charakterspiel und manches mehr, was ein bloßer Dungeoncrawl möglicherweise kaum bietet, wichtig ist.

Wie Ruadriel sagte, ist DSA4 im Übrigen nicht mehr sonderlich Einsteigerfreundlich, was den Aufwand betrifft sich A) in den Hintergrund hineinzufizzen, und B) alle Regelwerke die über die Basisbox hinausgehen (die würde für Anfänger ja reichen, aber enthält eben nur einen Bruchteil der Möglichkeiten) sehr komplex konstruiert sind. (ok, noch nicht ganz so schlimm  wie Shadowrun)
Nach wie vor gilt aber: Das System DSA begünstigt weder die eine noch die andere Art zu spielen, man kann entweder rein taktisch spielen (im Fanpro-Forum bastelt einer nach einer DSA-Kampagne ein kleines selbstgemachtes Tabletop-Setting), Dungeons konstruieren oder halt die meiste Zeit mit dem Ausspielen zwischenheldischer Beziehungen verbringen. Da jeder dies darum tut, weil es ihm Spaß macht, halte ich es für vermessen deswegen von einer Verarmung der Szene oder dergleichen zu sprechen.

mfg Marc

Zitatwas Pen&Paper im Falle DSA schon lang hinter sich gelassen hat

Es war nie ein Strategie oder Taktikspiel. Dies bitte ich zu beachten. Vieles ist Geschmackssache. Aber das ist einfach faktisch falsch. Mit DSA-3 kann mein kein Takitspiel betreiben.

Mann Leute, ihr schreibt ja echt ganze Romane. Da braucht man schon 'ne Stunde zum Überfliegen. So kenn ich euch ja gar nicht!  :roll:

Zitat von: Settembrini in März 30, 2006, 10:15:53 VORMITTAG
Es war nie ein Strategie oder Taktikspiel. Dies bitte ich zu beachten. Vieles ist Geschmackssache. Aber das ist einfach faktisch falsch. Mit DSA-3 kann mein kein Takitspiel betreiben.

Es IST sicherlich kein Taktikspiel, aber man KANN sehr wohl solches damit betreiben. Das beste an DSA ist, dass es so vielfältig ist. Freilich, wenn man so manches alte Abenteuer in Händen hält, packt einen das kalte Grausen, aber im Laufe der letzten 20 Jahre hat sich DSA zum vielschichtigsten Rollenspielsystem entwickelt, das ich kenne. Man kann taktische Belagerungsszenarien genauso realisieren wie Horror-Abenteuer, Krimiplots oder eben die klassischen Fantasy-Helden-Geschichten. All diese Konzepte unterstützt DSA (was dann im übrigen z.T. auf Kosten der Weltkonsistenz geht, aber das ist ein anderes Thema).
Trotzdem: Was man letzten Endes daraus macht ist natürlich vor allem Sache des SL, und der Spieler.

Betreffs des satirischen Ursprungstextes (Torkaschur uns so  :wink:) möchte ich übrigens noch anmerken, dass er nicht von Kiesow sondern meines Wissens nach von Hadmar von Wieser stammt und zweitens einer der erheiterndsten und am Besten geschriebenen Rollenspieltexte ist, die ich kenne. Ruadriel hat völlig Recht: Wer Satire wörtlich nimmt wird nie darüber lachen können.

Bitte immer präzisieren, welche Version von DSA Ihr meint, Leute. Bisher hat die Diskussion ja ergeben, dass es starke Unterschiede zwischen DSA4 und Vorgängern geben soll.

Der satirische Text ist zwar lustig, was Settimbrini und ich dem Autor (wer auch immer er ist) vorwerfen ist eine völlig verkehrte Pädagogik, welche den Spieler bevormundet, ihn missachtet und den _Meister_ zum Alleinunterhalter machen will. Die Intention des autors war es offensichtlich, sich über Spieler lustig zu machen. Der dargestellte Meister ist aber alles andere als vorbildlich!

Zitat von: gemüse-ghoul in März 30, 2006, 15:02:18 NACHMITTAGS
Der satirische Text ist zwar lustig, was Settimbrini und ich dem Autor (wer auch immer er ist) vorwerfen ist eine völlig verkehrte Pädagogik, welche den Spieler bevormundet, ihn missachtet und den _Meister_ zum Alleinunterhalter machen will. Die Intention des autors war es offensichtlich, sich über Spieler lustig zu machen. Der dargestellte Meister ist aber alles andere als vorbildlich!

Wenn du mich fragst ist die Intention des Autors eher, den Spielern zu empfehlen, die Versuche eines Spielleiters, Stimmung aufzubauen nicht zu boykottieren. Es ist eine Empfehlung weg vom Hack&Slay-Würfel-RPG der alten Gygax'schen Schule (das auch DSA am Anfang war) hin zum Storytelling-RPG. Wenn du mich fragst ist genau dieser Text, genau diese Empfehlung ein Meilenstein in der Entwicklung von DSA.

Deinen Vorwurf des Meister-zum-Alleinunterhalte-machens finde ich absolut nicht gerechtfertigt, denn jeder hat eine Zeit zum reden und eine Zeit zum Handeln, und wenn ein SL keine Zeit bekommt, den Spielern ihre Umgebung zu schildern, dann wird an einem Spieltisch niemals Stimmung aufkommen, das solltest doch gerade du als Cthulhu-Fan ebenso sehen.

Was die Version von DSA angeht, so ist es völlig egal ob nun DSA3 oder DSA4 gemeint ist, denn dies bezieht sich nur auf das Regelwerk. Der Hintergrund hat sich in den letzten 15 Jahren von DSA (in den ersten 5 wahrscheinlich weniger) permanent weiter entwickelt, ebenso wie die Abenteuerkampagnen, die es zu kaufen gibt. Das hat aber nicht primär mit der Edition zu tun. Auch die späteren DSA3-Abenteuer sind schon enorm vielschichtig.

Zitat von: gemüse-ghoul in März 30, 2006, 15:02:18 NACHMITTAGS
Der satirische Text ist zwar lustig, was Settimbrini und ich dem Autor (wer auch immer er ist) vorwerfen ist eine völlig verkehrte Pädagogik, welche den Spieler bevormundet, ihn missachtet und den _Meister_ zum Alleinunterhalter machen will. Die Intention des autors war es offensichtlich, sich über Spieler lustig zu machen. Der dargestellte Meister ist aber alles andere als vorbildlich!

Ähm... nein. Der Artikel besteht aus weit mehr, als nur dieser Einleitung. Und da es um einen satirischen Beitrag geht, ist der Meister mit einbezogen. Der Meister wird in dem obigen Beispiel AUF KEINEN FALL als richtig handelnd dargestellt, schließlich ist auch das Spielverhalten des Meisters ein Teil der Satire.
Weil: "Jeder Spielleiter hat die runde, die er verdient. Und jede Runde den Meister, den sie verdient."

Im Anschluß an diesen Text (der wie gesagt mit BEIDEN Seiten abrechnet) kommen einige Tipps und Hinweise für frische Spieler und Meister, die, wie ich finde, für Neulinge recht nützlich sind, die allerdings keiner befolgen muß. Wie bei allen Ratschlägen.

In den folgenden Blogeinträgen werden/wurden die Reste des gesamten Texts besprochen. Der steckt nämlich voller weiterer starker Aussagen und Aufforderungen. Wie auch immer man die bewerten mag.

Man verzeihe mir, dass ich das Thema noch einmal, an einem neuen Beispiel, aufrolle.
Für mich liest sich die bisherige Diskussion so:
- DSA 1-3 = "Stimmungsspiel"
- DSA 4: alle Spielstile werde unterstützt (sagen die DSA-Befürworter / Zweifel bestehen noch immer)

Settembrini hat ein neues Beispiel ausgegraben:
http://www.borons-reich.de/spielbeispiel.html

Mich interessiert jetzt ganz ernsthaft:
Spielt Ihr DSA-Fans wirklich so...?  :-o :? :lol:

Bis auf die Tatsache, das ich nicht beschreibe wie jemand reagiert sondern selber so reagiere: Ja so in etwa.

und JA, mir macht das Spass.

und JA ich bin Stimmungsspieler und JA, ich habe mich schon mit Schwankus übers Railroading gezofft (weil auch im Leben manchmal kein entweder oder geht und meine Meisterfiguren immer einen Grund haben - und das will ich jetzt wirklich mal betont haben und wehe du stellst das noch mal in Frage!! *kicher*).

Ach da fällt mir übrigens ein: "Verschollen in Al'Anfa" - wenn das kein DungeonCrawl ist, dann habe ich das Wort falsch verstanden. Das Abenteuer hat die Nummer 7.

Ja im Großen und ganzen verläuft das Spiel in meiner alten Gruppe recht ähnlich.
Allerdings wählen wir die Ich-Form bei Betonung und Gestus soweit möglich direkt dargestellt wird.

Bsp.: Beim Besuch des Marktes begutachtet der Adelige-Stutzer gerade das Angebot des Silberschmiedes.
Meister: ...Der Alte reicht dir mit den Silberring mit der Rose zur Begutachtung. (angepasste Stimme) "Ja das ist ein echtes Schmuckstück. Ich habe Blütenblatt einzelne geformt und nur reinstes Silber verwendet. Und wenn ihr genau hinseht, erkennt ihr auch die Maserung der Blätter." (kurze Pause)
Spieler: Ich untersuche den Ring und stecke ihn an den kleinen Finger, um zu sehen ob er der Contessa passen könnte.
Meister: (Stimme des Alten)"Mit diesem Ring macht ihr euer Gemahlin sicher eine große Freude, denn welche Frau liebt nicht Blumen und Schmuck. Gebt mir 5 Dukaten und 6 Silber und das schöne Stück gehört euch." Während der Alte den letzten Satz spricht spürst du einen leichten Ruck an deiner rechten Hüfte [Dort hängt die Geldkatze; Sinnesschärfeprobe wure bereit im Vorfeld verdeckt gewürfelt;]
(Meister Zählt langsam an den Fingernbis 4 während der Spieler kurz zögert)
Spieler: Ich greife nach meinem Beutel
Meister: Der ist weg
Spieler: Ich drehe mich um und versuche den Dieb zu erkennen (Spieler dreht Oberkörper schnell nach Rechts, Hände zum Zugreigen Erhoben) ....

Naja, was mich halt stutzig macht, bzw. alle meine Vorurteile glänzend bestätigt ist das liebevolle Ausspielen von (aus meiner Sicht) völlig langweiligen Belanglosigkeiten. Ab und zu darf sowas ja schon sein, aber das ist doch nicht abendfüllend...?!  :?

@Amina: Das Abenteuer sagt mir natürlich nix. Hättest Du die Güte das mal zum Stammtisch mitzubringen und mich drin blättern zu lassen?  :-)

Was sind denn für dich völlig langweilige Belanglosigkeiten ?
Und was hat es mit Settembrinis Stimmungsspiel (TM) gemein ?

In meinen Augen ja gar nix.
Für den Erfinder des Stimmungsspiel-Kampfwortes scheint mir doch jede Spielweise davon betroffen die nicht pures Hack&Slay (Dungeons) oder Strategie-Gaming (stundenlanges taktisches Ausplanen) ist. Da muss DSA zwangsläufig drunter fallen, und ich bedaure dass du nicht versuchst einfach mal auszutesten sondern deine Vorurteile da pflegst. *stichel* ;)

Langweilige Belanglosigkeiten sind in meien Augen Dinge wie: Stuhlgang der Helden u.ä. ...
Der Zoll am Tor kann einfach abgehandelt werden mit der Nennung des Preises, muss aber nicht, je nach Situation. Und entweder ists in einer Gruppe eine langweilige Belanglosigkeit (nämlich wenn die Helden schon 20 Mal am Stadttor rein und rausgegangen sind) die dann aber in der Regel eben NICHT ausgespielt wird, oder aber es ist keine (der Barbar der Gruppe, noch nie in der Stadt gewesen, wird der überhaupt reingelassen ?), und dann bietet sich dort eine sehr schöne Spielszene an, die auch Plotrelevant ist (ist der Barbar zu dumm sich richtig zu benehmen wird er nicht reingelassen, das Abenteuer kann ganz anders als geplant weitergehen).

An Settembrinis Definition vom Stimmungsspiel störe ich mich deshalb, weil er von einer Gewinn-Erwartung ans Rollenspiel ausgeht, die ich nicht teile. Der Sinn des Abenteuers muss doch nicht nur der Sieg am Ende sein, der Goldschatz, Triumph über den Feind, Erfahrungspunkte. Der Weg dorthin ist doch mindestens genauso interessant, und wie man diesen Weg gestaltet hängt doch ganz vom Geschmack ab, und hat rein gar nichts mit dem Setting und Regelwerk DSA zu tun (ich sags hier nochmals). Der eine möchte schnell und eloquent zum Ziel vorstoßen und dabei den ein oder anderen Kampf zu wagen, der andere hat Spaß daran sich in Tavernen zu vergnügen, der eine spielt den stolzen Krieger, der andere den Barden. In beiden Fällen sähe das Spiel völlig anders aus, aber nur weil der Bardenspieler beispielsweise Kämpfe scheut und fürs eigendliche Abenteuer nicht relevante Schauplätze mag (Tavernen, Feste etc) heisst das doch nicht, das wäre was schlechtes. Viele Leute mögen es, sich ins Spiel hineinzuversetzen und am rollenspielen selbst (nicht nur am Plotlösen) Spaß zu haben. Das sind dann wohl die Stimmungsspieler. Ich kann daran nix schlechtes erkennen, und gewiss ist diese Spielweise völlig systemunabhänig.

Und mal ein Gegenbeispiel: wieviel Spaß macht dir Chtulhu, wenn die Spieler nicht den Hauch eines Interesses für Gruseleien haben, sich nicht ein bisschen fürchten während gespielt wird ? Und wenn sie sich fürchten, verändern sie nicht ihre Spielweise verglichen damit, wenn sie keine Ängste durchstehen müssten ? Auch das ist Stimmung, und Stimmungsspiel.

mfg Marc

- Meine Vorurteile sind nicht erst durch Settembrini geprägt, und sie besagen, dass DSA-Spiel hauptsächlich aus Belanglosigkeiten besteht wie: den Brötchendieb stellen. Entlaufenen Pudel suchen. "Den Zwölf zum Gruße" sagen.
- Vom Konkurrenz-Spiel Midgard habe ich noch eine wesentlich schlechtere, begründete Meinung.
- Ich spiele durchaus mit dem Gedanken, mal auf einer Con eine DSA-Runde mitzuspielen, um die Wahrheit herauszufinden. Ich weiß aber nicht, wie schnell mein guter Wile erschöpft ist, falls sich meine Befürchtungen bewahrheiten. Darum frage ich lieber einfach hier nach.
- Ich vertrete gar nicht Settembrinis Extremansichten (und er selbst womöglich auch nicht), wohl aber teile ich sie teilweise.
- Im Cthulhu-Forum provoziere ich gerne mit der Ansicht, dass Cthulhu gar kein Horror-Rollenspiel ist. Ich sehen Cthulhu viel mehr als intellektuelle und taktische Herausforderung. Aber das ist ein anderes Thema.

Nuja,

DSA Abenteuer zeichnen sich zumeist in jüngster Zeit oft dadurch aus, dass Aventurien-verändernde Ereignisse mit und durch die Spieler stattfinden. Was du beschreibst finde ich in meinen Runden ehrlich gesagt nicht wieder. ;)

Wenn du mal DSA ausprobieren willst, so weiß ich nicht ob irgendeine Convention da der richtige Ort ist. Man kann extremes Pech haben mit seinem Mitspielern oder dem Spielleiter, die einen schlechten Eindruck vom Spiel hinterlassen, der nicht gerechtfertigt ist. Deswegen solltest du da nicht mit zu großen Erwartungen herangehen, und evtl eine gewisse skeptische Grundhaltung vermeiden. ^^ Und natürlich, bereit für Fantasy sein. Ich war bisher nur auf einer p&p Convention (Lindencon letztes Jahr), und hatte teilweise Glück aber auch teilweise arges Pech mit den Runden, und bin von manchem System nicht sonderlich angetan obwohl es wohl nur an den Leuten liegen dürfte.

Zum Thema Cthulhu: Da hab ich noch keine Erfahrungen, will dies aber demnächst (nächste Lindencon?) ausprobieren. Mal gucke !

booooh !

Marc

Zitat von: gemüse-ghoul in April 21, 2006, 11:03:19 VORMITTAG
Naja, was mich halt stutzig macht, bzw. alle meine Vorurteile glänzend bestätigt ist das liebevolle Ausspielen von (aus meiner Sicht) völlig langweiligen Belanglosigkeiten. Ab und zu darf sowas ja schon sein, aber das ist doch nicht abendfüllend...?!  :?

@Amina: Das Abenteuer sagt mir natürlich nix. Hättest Du die Güte das mal zum Stammtisch mitzubringen und mich drin blättern zu lassen?  :-)

das ist so schlecht, da wird die Milch sauer :-D
aber ich nehms trotzdem mal mit. Gelesen wird daraus aber bitte nichts!

Im übrigen hänge ich mich manchmal auch an Kleinigkeiten auf. Warum? Weil ich manche Informationen subtil verstecken will, das geht aber nur (im überwiegend sprachlich geprägten Spiel) wenn auch das graue erwähnt wird, damit das bunte dann nicht gleich ins Auge sticht. Was hab ich davon, wenn meine Spieler meinen: Meister macht den Mund auf: das muss wichtig sein...? Soviel Zeit habe ich leider nicht, meine Plots so spannend zu gestalten, dass ich das nicht brauche.
Wie schon genug angesprochen, soll jede so glücklich werden, wie sie möchte. Meine für mich ergreifendsten Rollenspielerlebnisse waren in der Tat ausgespielte Belanglosigkeiten, wenn man so will: Mit einer Meinung mal ganz allein dastehen, mit einer Novizin über ihre Pläne sprechen und von dem Kind ganz zu schweigen. Und es waren auch diese "epischen" Beschreibungen, die mich schon sehr bewegt haben. Das jedoch muss man wirklich mit sich selber ausmachen und für manche ist es ganz sicher einfach nur Zeitverschwendung. Es gibt ja auch Leute, die lieber Comics lesen als Hesse.

Irgendwie verstehe ich dich nicht, Gemüse-Ghoul:

Zitat von: gemüse-ghoul in März 29, 2006, 16:48:25 NACHMITTAGS
Im Prinzip finde ich es gut, wenn Leute über WoW zum RPG finden. Bloß dann ist es schade, wenn sie bei Settembrinis Lieblingssystem landen: D&D! Das neue D&D stützt nämlich überhaupt nicht Aspekte wie stimmungsvolle Atmosphäre, sondern erschöpft sich in spieltechnischen Aspekten. (...) Natürlich, wir Veteranen wissen, wie man ein Rollenspiel zu spielen hat, (...)

Darf ich diesen Beitrag so interpretieren, dass du ein Anhänger von stimmungsvoller Atmosphäre bist?

Zitat von: gemüse-ghoul in April 21, 2006, 08:48:37 VORMITTAG
Settembrini hat ein neues Beispiel ausgegraben:
http://www.borons-reich.de/spielbeispiel.html
Mich interessiert jetzt ganz ernsthaft:
Spielt Ihr DSA-Fans wirklich so...? :-o :? :lol:

Zitat von: gemüse-ghoul in April 21, 2006, 11:03:19 VORMITTAG
Naja, was mich halt stutzig macht, bzw. alle meine Vorurteile glänzend bestätigt ist das liebevolle Ausspielen von (aus meiner Sicht) völlig langweiligen Belanglosigkeiten. Ab und zu darf sowas ja schon sein, aber das ist doch nicht abendfüllend...?! :?

Darf ich diese beiden Beiträge wiederum so interpretieren, dass du Stimmungsspiel im Sinne einer detailiert beschriebenen Welt ablehnst?

Vergib mir, aber ich bin verwirrt.  :? Entweder du widersprichst dir selber, oder ich hab irgendwas nicht mitbekommen. Vielleicht kannst du das mal aufschlüsseln.

Im übrigen kann ich den Beiträgen von Schwankus zu diesem Thema nur voll und ganz zustimmen.

Da Schwankuz rulz !  :mrgreen:

^^

Zitat von: Dureknight in April 21, 2006, 21:37:22 NACHMITTAGS
Irgendwie verstehe ich dich nicht, Gemüse-Ghoul:

Zitat von: gemüse-ghoul in März 29, 2006, 16:48:25 NACHMITTAGS
Im Prinzip finde ich es gut, wenn Leute über WoW zum RPG finden. Bloß dann ist es schade, wenn sie bei Settembrinis Lieblingssystem landen: D&D! Das neue D&D stützt nämlich überhaupt nicht Aspekte wie stimmungsvolle Atmosphäre, sondern erschöpft sich in spieltechnischen Aspekten. (...) Natürlich, wir Veteranen wissen, wie man ein Rollenspiel zu spielen hat, (...)

Darf ich diesen Beitrag so interpretieren, dass du ein Anhänger von stimmungsvoller Atmosphäre bist?

Zitat von: gemüse-ghoul in April 21, 2006, 08:48:37 VORMITTAG
Settembrini hat ein neues Beispiel ausgegraben:
http://www.borons-reich.de/spielbeispiel.html
Mich interessiert jetzt ganz ernsthaft:
Spielt Ihr DSA-Fans wirklich so...? :-o :? :lol:

Zitat von: gemüse-ghoul in April 21, 2006, 11:03:19 VORMITTAG
Naja, was mich halt stutzig macht, bzw. alle meine Vorurteile glänzend bestätigt ist das liebevolle Ausspielen von (aus meiner Sicht) völlig langweiligen Belanglosigkeiten. Ab und zu darf sowas ja schon sein, aber das ist doch nicht abendfüllend...?! :?

Darf ich diese beiden Beiträge wiederum so interpretieren, dass du Stimmungsspiel im Sinne einer detailiert beschriebenen Welt ablehnst?

Vergib mir, aber ich bin verwirrt.  :? Entweder du widersprichst dir selber, oder ich hab irgendwas nicht mitbekommen. Vielleicht kannst du das mal aufschlüsseln.

Im übrigen kann ich den Beiträgen von Schwankus zu diesem Thema nur voll und ganz zustimmen.

Naja, Detailverliebtheit ist ja nicht die einzige Form stimmungsvollen Rollenspiels.

Ich glaube, die Action, eine Katze vom Baum zu holen, reißt  manchen halt nicht vom Hocker - wer allerdings die Katze nicht vom Baum holt findet dann auch das Astloch in die andere Welt nicht...

Zitat von: Dureknight in April 21, 2006, 21:37:22 NACHMITTAGS
Irgendwie verstehe ich dich nicht, Gemüse-Ghoul:

Die Mischung macht's! Je nach Spielkonzept mische ich da auch verschieden. Ich brauche Herausforderungen, ich brauche Atmosphäre und eine stimmige Welt.

Katzen von Baum pflücken ist ein Extrem, welches ich ablehne, schlechte unrealistische Dungeons ein anderes.

Na gut, da liegen wir ja eigentlich auf einer Wellenlänge.

Andererseits weiß ich vom praktischen Rollenspiel her, dass ich auch mit schwankus auf einer Wellenlänge liege. Also liegen wir alle auf einer Wellenlänge? Also war die ganze Diskussion um nichts?

Irgendwie komisch, das Forum brütet Orchideen aus...  :-o

Wieso um nichts? Ich habe Fragen gestellt, sie wurden beantwortet. Danke. Das war der Sinn dieses Threads.  :-)

HA! Du lehnst also die Katzen auf dem Baum auch ab, Gunther!

Dann darfst Du das nächste mal nicht mitkommen, wenn alle ins Astloch marschieren *breitgrins*

Im Übrigen ist das Katzenbild (was offensichtlich auch als solches verstanden wurde) nur für ein Spielsystem wirklich cool: PPP, aber da rockts. *g*

Passend zu einigen Beiträgen hier:

http://www.lorp.de/magazin/artikel.asp?id=144

mfg Marc

Da dieser Artikel jetzt hier auch aufs Parkett kommt, noch der entsprechende Diskussionsthread dazu:
http://lorp.de/redaktion/forum/topic.asp?TOPIC_ID=656

Zitat von: Darnok in Mai 14, 2006, 13:23:33 NACHMITTAGS
Da dieser Artikel jetzt hier auch aufs Parkett kommt, noch der entsprechende Diskussionsthread dazu:
http://lorp.de/redaktion/forum/topic.asp?TOPIC_ID=656

Aha... Dazu mal diese Antwort:

ZitatDies ist das neue Redaktionssystem der Library Of RolePlaying.

Um das System nutzen zu können benötigst Du einen gültigen Account im LORP.de Community-System mit aktiver Freischaltung als Redaktionsaccount.

Falls Du Fragen zum ReSy hast, dann wende Dich bitte an Stefan Sauerbier.

versuchs mal damit...
http://www.lorp.de/service/forum/topic.asp?TOPIC_ID=656

ich weis zwar nicht warum der link geht und der von darnok nicht obwohls der gleiche ist, aber soll mir auch egal sein^^

ist übrigens wirklich recht interessant die foren-diskussion... vor allem die kommentare von mestoph der wirklich versucht sich mit settembrinis standpunkten auseinanderzusetzen

Settembrini, ich warte ganz ernsthaft auf dein Angebot einer Spielrunde, die mir mal verdeutlicht, was Du meinst.

Wie ich schon auf den Artikel antwortete: vielleicht kommt mir ja dabei die Erleuchtung.

Bis dahin ziehe ich meinen Spass weiter daraus, mal die fanatisch Gläubige zu spielen, die ich eigentlich nicht bin.

Ich soll extra für Dich spielleiten?
Spiel irgendwas bei Gemüse Ghoul, der macht´s richtig.
Logistisch einfacher.

Gute Güte,

Überheblichkeit, Desinteresse, Abwiegelung...
Besser wäre es gewesen, du hättest diesen Beitrag gelassen.
Ich glaube kaum, dass gemüse-ghoul in die gleiche Schublade passt, in der du zu finden bist.

mfg Marc

Ich vermute, Settembrini wollte einfach darauf hinweisen, dass er in Berlin wohnt und spielleitet.  :wink:

Genau. Auf der Odyssee werde ich sein, und kernige Riftsrunden und noch so manch anderes leiten. Wer mag, ist herzlich eingeladen.

Danke  :-D

kann es sein, dass das eigentliche Problem nicht so sehr beim Stimmungsspiel als solchem liegt, sondern mehr darin, dass Regelwerk und Absicht bei DSA irgendwie nicht harmonieren?

Es ist ja an und für sich kein Problem, Stimmungsspiel zu mögen, wenn alle anderen das mögen.
Problematisch für mich ist eigentlich viel mehr: Kann ich mit DSA4-Regeln (nicht Regionalbeschreibungen) überhaupt gutes Stimmungsspiel machen? Oder sind diese nicht einfach völlig am Zweck vorbei konzipiert?

ZitatKann ich mit DSA4-Regeln (nicht Regionalbeschreibungen) überhaupt gutes Stimmungsspiel machen? Oder sind diese nicht einfach völlig am Zweck vorbei konzipiert?

Das sind sie. Vor allem wenn man dann an anderer Stelle liest ("Höher, Schneller, Weiter"), daß zu hohe Attribute schlechtes Rollenspiel sind. Schlimmer noch:
Einige Spieler denken, sie dürfen die vielfältigen Regeln nutzen. Aber dann: Stimmungsspiel! Wie mehrfach gesagt wurde, kennen sich die DSA Schreiber auch nicht mit den DSA4 Regeln aus. Interessiert die einfach nicht. Da mal drüber nachdenken.
Deswegen sind DSA Gruppen auch auf einzelne Meister eingeschworene Stimmungsgemeinden, oder instabile Dysfunktionsvulkane. Und das behindert sogar den Erfolg von DSA beim Stimmungspublikum. Das wandert dann zu CoC.
Schonmal von einem DSA-Turnier gehört? Nein, wie auch: es gibt keine Regeln, die allgemeingültig wären. und Erfolg und Leistung existieren nicht. Alles nur Meistersympathiebekundungen.

"Hattu fein Rollo gespielt und "Rondra zum Gruße gesagt"
"Nimmtu Dukaten, und hattu sicha da nu sterbe, wenn du dumm bist"
"Würfel böse, feiner Spieler, ja Du bist ein feiner, brav der Beschreibung gelauscht, bittu ein feiner"

Kann man also abschließend sagen, dass die DSA-Krankheit sich auch in DSA4 fortsetzt? Jemand hatte doch behauptet, DSA4 würde jeden Spielstil ermöglichen/Unterstützen.  :?

(Gegen einzelne vernünftige DSA-Gruppen will ich ja gar nichts sagen.)

*Kopfschüttel*

Was haben nochmal Regeln mit Spielstil zu tun ? Abgesehen vom kontroversen Begriff Stimmungsspiel, der von mir aus auf irgendwelchen Müllkippen verenden kann, kann ich am neuerlichen Aufbäumen diesen Threads nix inhaltlich neues ablesen.

Ich sags nochmals: die DSA Regeln sind nur ein Gerüst, und was Spieler damit anstellen hat oft nur wenig mit der Intention der Macher gemeinsam. Schriftsätze aus fernen DSA Publikationen, die inzwischen von der Entwicklung des Systems überrollt wurden, als Indikator für den Zustand der DSA-Spielergemeinde jetzt heranzuziehen halte ich nach wie vor für gewagt.
Wer jetzt hier ausserdem mit "DSA Krankheit" anfängt, diqualifiziert sich hier meiner Meinung nach selbst.
Die DSA Regeln (ob 1, 2, 3 oder 4) sind nur Regeln ! Jeder spielt wie's ihm gefällt, und arrangiert sich mit ihnen dass es eben passt. Und weder begünstigt DSA 4 besonders Dungeonfreunde NOCH irgenwelche obskuren Stimmungsspielertypen (die, wenn ich ganz ehrlich sein soll, mir nach allem was ich drüber lesen musste, wie seltsam mutierte Weltraumfrettchen vorkommen, die beim ersten Kontakt mit der Realtität zerplatzen wie Seifenblasen und dabei dudeln: hoch, wie schöööön.) oder was da noch so kreuchen und fleuchen mag in der weiten Spielerfauna. Und der DSA Hintergrund ist genauso unwichtig bei der Beurteilung des Spielstils. Die einen ignorieren ihn nahezu komplett, andere fühlen sich darin pudelwohl.


mfg Marc, der gerade in rant'iger Laune schwebt.

Du hast Recht: mit jedem Regelwerk kann man jeden Spielstil umsetzen.
Der Punkt ist aber: Nur wer erfahren genug ist, kennt verschiedene Stile und ist sich unterschiedlicher Möglichkeiten im Umgang mit Regeln bewusst. Darum zählen eben neben den Regeln auch die Anweisungen, welche Regelbücher und Abenteuer zur Umsetzung geben, und worauf gerade Einsteiger auch angewiesen sind.
Dass einige alte DSA-Produkte kränkeln, bestreiten ja auch DSA-Veteranen wie z.B. Amina nicht. Was DSA4 betrifft, ich kenne es nicht und bin daher neugierig, was die Experten hier im Forum dazu sagen. Momentan herrscht über DSA4 aber keine Einigung...
:oops:

Ich bin Stimmungsspielerin und ich finde es auch nicht schlimm, dass es keine DSA-Wettbewerbe gibt, das kann ja ein anderes Rollenspiel machen, wenns Spass macht.

Aber und da muss ich mal Settembrini recht geben: Wenn es ein Regelwerk gibt, dann doch dazu, das man sich daran halten kann.

Ganz klar ist für mich: Regelwerk und Spielziel/Spielabsicht stehen auch bei DSA4 NICHT in Einklang.
Wer im Text andauernd von Stimmungsspiel redet und dann dieses mit Kleinst- und Detailstregelungen zerstört, lebt auf zwei gespaltenen Kontinenten gleichzeitig. Da wir zusammen spielen, Schwankus, weißt Du ja, das ich genau das mache, was Settembrini sagt: ich ordne die Regeln dem Spiel unter und wenn sie mir nicht passen, dann ändere ich sie. Ich hatte bislang Spass an DSA damit. Aber mal ganz ehrlich, wie oft habe ich von Dir schon den Satz gehört: "aber von den Regeln her..."

Hilfreicher für meine Spielart wären mehr Anregungen wie in den Regionalspielhilfen gewesen:

Nicht: welche TaP ändern sich durch Einbildungen, sondern Ideen dafür wie sie sich auswirken. Das wäre ein gutes "Regelwerk" oder besser eine "Spielhilfe" für Stimmungsrollenspiel. Offen gesagt: für Stimmungsspiel ist Gurps besser geeignet, weil auch ich nicht vermeiden kann, manchmal zu sagen oder zu denken: die Regeln aber... weil ich Perfektionistin bin, was DSA angeht. Besser wäre wirklich, ich könnte sagen: Scheiss auf die Regeln und erzähle eine tolle Story mit Zufallselementen.

Und Marc, es ist nicht OK, wenn man bei 80 % der Abenteuer das Gefühl hat, noch einen Haufen Arbeit reinstecken zu müssen, um es gut spielen zu können - egal auf welche Art. Das mache ich weil es mein Hobby ist, aber wenn ich es noch nicht kennen würde, dann ließe ich die Finger davon.

Richtig. Du ignorierst die Regeln manchmal gern, ich halt mich gern dran. Beide legen wir Wert auf den Hintergrund der DSA Welt, ich kenne Leute die das nicht tun. Trotzdem spielen alle DSA. Es ist also möglich, auf die verschiedensten Arten DSA zu spielen, und damit ist sowohl die Versionsnummer (meiner Meinung nach, für Regelfreunde: DSA4 ist NOCH ausgefeilter) im Grunde egal, als auch die schubladenartige Einteilung der DSA-Spielergemeinde in meinen Augen gröbster Unsinn.

Da man IMMER Arbeit hat, wenn man ein Abenteuer für die Gruppe gestaltet, ist dieser Punkt für jedes Rollenspielsystem zutreffend. Diesen Punkt halte ich für irrelevant, um die "Qualität" eines Spielsystems zu bewerten. Wer selber Abenteuer schreibt hat 100% Arbeit, der Kaufdungeon bei AD&D ist möglicherweise mit Sicherheit durch die enthaltenen Monster zu tödlich für die Gruppe, also passt man sie vorher an die Gruppe an. Das 7.See Adventure ist supertoll, aber der dort agierende Erzbösewicht ist in der Kampagne bereits verplant, und sol nach Meisterwille nicht zu früh auftauchen, also wird das Abenteuer etwas umgeschrieben.

Ich bin zufrieden mit DSA4, und hab ehrlich gesagt noch nirgends einen Beweis (Satirische Texte aus älteren DSA Publikationen, die aus einem Rollenspielverständnis der 80er entstanden sein mögen, sind eben schöne Aufhänger für Settembrini, taugen als Beweis aber nix.) gefunden, dass die DSA-Redaktion irgend eine obskure Stimmungsspielerbande heranzüchten will. Man hat sich bemüht, alles möglichst gut aufeinander abzustimmen, dass das nicht immer klappt sollte jedem klar sein. Und da, wo DSA (noch) Kanten hat, kann man problemlos im Gruppenkonsens drumherumschiffen.

mfg Marc, der glaubt auch mit komplexeren Regeln (Kenntnis selbiger vorrausgesetzt) stimmungsvoll spielen zu können.

Ääähht. Schwankus setzen, sechs.

Die Spielleitertexte aus DSA4 sind die gleiche Soße wie früher. Ich habe die Götterbox, lies mal den Abschnitt zu Dämonen.

- Dämonen sollen immer beschrieben werden
- Das stimmungsvolle Beschreiben ist wichtiger als die Werte
- Dämonen sollen nie nur Gegner, sondern immer "Story"relevant sein
+ ellenlange Tipps zur Beschreibung und Ausgestaltung von Dämonenbegegnungen

Falconer im Fanproforum sagt:

ZitatBeispiele sind "Tipps und Anregungen für Spieler" (MFF S.54-63). Das schlimme an diesem Text ist das er sich selbt widerspricht auf der einen Seite wird gesagt man soll so spielen wie es einem Spaß macht andererseits aber in "Teil 2: Höher, weiter, mehr - oder: die Kunst der Bescheidenheit" Hohe Werte als schlechtes Rollenspiel darstellt. Das Ergebnis dieser Entwicklung kann man auf Con beobachten wenn einem ein Wahre Rollenspielerâ,,¢ einen Krieger unter die Nase reibt mit einstelligen KK, KO, AT und PA Werten (nein es gibt keine Kriegerprofession womit man das Regelgerecht hinbekommt) und einem dann erzählt er sei guter Rollenspieler weil er keine hohen Werte hat und er so jedes Problem durch Rollenspielen statt durch Würfeln lösen muß. Dies führt dann zu Szenen wie wenn Banditen auftauchen dieser Wahre Rollenspielâ,,¢ der Überzeugung ist das diese ihn gar nicht angreifen dürfen weil er als "echter Krieger" ihnen ja Hauhoch überlegen ist, ein Blick auf die Werte und wenn man das regelgerecht ausspielen würde kämme hier auf ein andere Einschätzung der Lage.

Und dies reicht dir, um ein allgemeingültiges Urteil zu fällen ?

Vielleicht hast du schon bemerkt, dass DSA aus der Feder verschiedener Autoren stammt, und man schon von Haus, sprich Redaktion, aus keine einheitlichen "Zuchtmaßstäbe" für die DSA Gemeinde gefunden haben kann, und jedes Buch oder Heft einen Kompromiss zwischen den Intentionen der Autoren und denen der Redaktionsleitung darstellt ?
Und selbst wenn die von dir gedeutete Intention richtig wäre, so frage ich: WAS IST DARAN SCHLECHT, wo doch viele Spieler damit offenbar wunderbar leben können ohne anderen missionarisch zu Leibe zu rücken ?

Einen Dämon möchte ich ordentlich beschrieben haben, und nicht als Standartmonster bekämpfen müssen. Dazu sind Dämonen, im Gegensatz zu anderen Systemen möglicherweise, nämlich auch nicht da. Das hast du offenbar nicht verstanden. Genausowenig, wie du berücksichtigst, dass dieser Text diese Hinweise gibt, aber eben im gleichen Heft entsprechende REGELN abgedruckt sind. Das wiederspricht sich ? Ich denke nicht. Der Dämon hat Werte, definiert sich aber in der DSA Spielwelt und dem DSA Abenteuer eben nicht über seine Fähigkeiten als Schlachtvieh, sondern auch über seine stimmungsgebenden Möglichkeiten. Nirgends im Text steht, man kann getrost auf Regeln und Werte scheissen, sondern als Fazit ziehe ich: Die Attribute des Dämons sind wichtig, sollten aber nicht der einzige Grund zum Einsatz desselben sein, und schon gar nicht das einzige, was ich als Spieler von dem Monster wissen will.

Im Übrigen spreche ich dir das Recht ab, mich zu schulmeistern, gar in diesem Tonfall, und mit Kenntnissen die du "nur" aus der Götterbox ziehst. Und ich bin auch nicht ganz sicher, ob Falconer einverstanden ist, hier von dir (zweifellos aus dem Zusammenhang gerissen) ohne sein Wissen zitiert zu werden.

mfg Marc

PS: Gerade kam mir der ketzerische Gedanke, die DSA Redaktion könnte, um den Platz im Heft noch etwas zu füllen, auf Texte früherer Editionen und Ausgaben zurückgegriffen haben. Abgründe tun sich auf !

mal abgesehen davon, dass ich dir überwiegend bepflichte:

Zitat von: Schwankus in Mai 27, 2006, 17:46:23 NACHMITTAGS
WAS IST DARAN SCHLECHT, wo doch viele Spieler damit offenbar wunderbar leben können ohne anderen missionarisch zu Leibe zu rücken ?

(unabhängig von der Missionierung) können dies etliche Spieler - damit meine ich auch leidenschaftliche DSA-Spieler und auch solche mit großer Erfahrung - offenbar nicht so wunderbar.

Das Regelwerk ist solange gut, wie man sich in der für einen persönlich am besten geeigneten Gruppe befindet. Und so lange der Meister genug Erfahrung und Einfühlungsvermögen hat und die Spieler ihm absolut vertrauen. Jenseits davon fängt es an schwierig zu werden.

Tatsache ist, dass man beim DSA-Spielen um wirklich Spass zu haben immer erst einen Spielkonsens finden muss. Es kann sein er stellt sich von alleine ein, möglicherweise aber auch nicht.
Wenn man DSA auf so viele Arten spielen können soll, warum gibts dann in den Regeln keine Optionalregeln dafür, zum Beispiel für das Spielen ohne "Stimmungsschnickschnack" wie SO und Etikette (ja, das regt mich auf*g*)?
Warum stehen da keine Beispiele für misslungene Proben, die die Helden aber trotzdem nicht am Erreichen des Spielziels hindern? Und nein, es sind nicht nur die Abenteuer aus den 80ern, in denen die SL plötzlich dasitzt und an Railroading denkt (ja - auch mir geht das so) - zugegebener Maßen kommt es in denen aber häufiger vor. Es wäre so einfach nur zu erwähnen: schaffen die Helden die Probe xy nicht, so bekommen sie das Schloss zwar auf, aber die Wache wird aufmerksam. (Das ist ein einfaches Beispiel, das ich mir als SL inzwischen auch selber denken kann, aber mal ganz ehrlich - ich habe an jedem Standard-DSA-Abenteuer mindestens ebenso lange gesessen wie an denen, bei denen ich nur einen Abenteuervorschlag hatte.)

Nichts desto trotz habe ich immer noch kein Problem mit Stimmungsspiel, wohl aber mit schlechter Etikette, Settembrini.

Ecken und Kanten hat jedes System, ich bin noch auf kein Regelwerk gestoßen, das 100% passte. Und ich denke, man sollte davon abrücken, einen Perfektheitsanspruch zu hegen. Wichtig ist allein, dass der Gruppenkonsens stimmt.

Persönlich kann ich allerdings nicht verstehen, dass Leute mit Systemen, die sie bespielen, Probleme haben. Wenn es einem nicht gefällt, warum sucht man sich nicht was anderes ? Die Bandbreite ist so ungeheuer groß, dass für jeden Geschmack was dabei ist.

mfg Marc

Gut Schwankus, dann sind wir uns einig: DSA ist inkonsequent. Nimm mein Ehrenwort Exalted, D&D, Traveller, Cyberpunk 2020, Tunnels&Trolls, Spycraft, etc. ad nauseam sind alle in sich konsequenter.

Man kann das mit Schafsgeduld akzeptieren, oder gegen Mißstände aufbegehren. Je nach Charakter.

Um jetzt nochmal ein bisschen Öl ins Feuer zu gießen...hier meine Vorstellung einer von mir vermuteten Settembrini-ideal-Runde:

Meista: Es ist Morgen.

Spiela1: Ich wache auf.

Spiela2: Ich schlafe bis Mittag durch.

Restliche Spieler entscheiden sich entweder für das eine oder das andere.

Spiela1: Ich gehe los und durchsuche den Wolf, den ich in der Nacht erschlagen habe.

Meista: Du findest einen magischen Zweihänder, der deine Stärke um 10 erhöht.

Spiela1: Geil. Ich marschiere mal zu dem Dorf da hinten. Ich muss den Zweihänder noch skillen.

Meista: Was hast du vor?

Spiela1: Ich such mir ein paar Bauern und metzel sie...für einen getöteten Gegner der Stufe 1 stehen mir X EP zu...und die steck ich in den Schwertskill.

(blutige Würfelorgie)

Meista: Du hast alle Bewohner erschlagen. Da kommt ein alter Mann aus dem Haus, der Dorfälteste.

Spiela1: Ich erschlage ihn.

(Würfelorgie...blutig und kurz)

Meista: Das war ein sehr erfahrener Bauer der Stufe 10. Glückwunsch.

Spiela1: Geil...jetzt hab ich das Schwert richtig schön hochgezogen. Jetzt kann ich beim nächsten Drachen tanken.

usw.


Sorry, aber das ist mir Stimmnungsrollenspiel lieber. Ein zünftig ausgespielte Wasserschlacht am Badesee find ich allemal spannender als sowas...
WoW und Diablo(-Clone) in allen Ehren, aber ich setz mich nicht mit meinen Kumpels an einen Tisch, um mich über Taktiken zu streiten und die beste Monsterschnetzeleinhait einer imaginären Welt heranzuzüchten. Ich will einfach nur Spaß haben.

Jaja, die üblichen Vorurteile von Leuten, die nie D&D gespielt haben...

Bauern metzelt niemand bei D&D ab, weil die keine EP bringen, denn sie stellen keine HERAUSFORDERUNG dar. Außerdem hindert einen das Plot- und Charaktertreue-Tool "Gesinnung" häufig an solchen Aktionen.

@Black Fire
Recht hast du. Aber D&D find ich trotzdem auf seine Art witzig und Spannend. Nur dass es halt nich ganz so krass is (wie beschrieben).  :wink:

greetz Dela

Deine Ausführungen, Black Fire, sind in meinen Augen leider nur Schwarz-Weis-Malerei. Du erweckst den Anschein, dass du nicht bereit bist über den eigenen Tellerand zu schauen.

Ich glaube ihr versteht das falsch. Black Fire stellt die Ansichten von Settembrini zur Schau bzw. versucht sie darzustellen, und das gefällt ihr/ihm nicht ^^

greetz Dela

Wenn dem wirklich so ist, dann ist sowohl der Versuch als auch deine Rechtfertigung, kläglich gescheitert.

@Black Fire:
Dein Beitrag ist ebenso dumm wie töricht. Ich kann die Armseligkeit Deiner Existenz kaum in Worte fassen, eine Schande für Deine Heimatstadt bist du allemal. Wer wenig Ahnung hat, sich in einer Spezialnische des Hobbys zurückgezogen hat, der muß doch über soviel Anstand verfügen, still und ruig zu beliben, wenn Erwachsene reden.

Wer hat Dir eigentlich eingeredet, Deine Meinung sei wertvoll? Wer hat Dir jeh im Leben den Eindruck gegeben, was Du sagst interessiert irgendjemanden? Irgendwas ist in Deiner Erziehung vollkommen falsch gelaufen. Man hätte Dir für solche Wortmeldungen immer wieder moralisch auf die Finger klopfen müssen, bis eine vertretbare These, ein folgerichtiges Argument Deine Kauleiste verläßt.

So fragt man sich, woher ein Ausbund der Ignoranz wie Du überhaupt den Mut hat, sich hier zu beteiligen. Welcher Kloppi von Zoowärter hat Dich ermutigt? Man hätte Dein Selbstbewußtsein nie aufbauen dürfen, jetzt haben wir Deinen Gedankensalat.

Ach ja, Du jämmerlicher Tropf:

Deine Wasserschlachten am Badesee könntest Du bei funktionierendem Privatleben übrigens real haben. Die brauch ein normaler Mensch nicht "ausspielen", weil sie einigermaßen alltäglich sind. Und deswegen belanglos für ein Spie, in dem man Abenteuer, also Außergewühnliches, erleben will.

>Diese Antwort bezieht sich nur auf "Tal der Ahnungslosen"

na dann eben Wasserschlacht im Loch Ness :-)
Nein im Ernst, viele Rollenspieler, bspw. harte Simulationisten, wollen ja auch "langweilligere" Dinge ausspielen (mir fehlt die Zeit dazu)

D&D und WoW sind auf Ihre eigenen, systeminherenten Arten nur Werkzeuge. Ob am Ende wirklich ein Rollenspiel stattfindet wird zwar durch das Werkzeug erleichtert (oder erschwert), aber es liegt an der Spielrunde.

Die einen Spielen mit D&D ständig reine Metzeleien auf Battlemaps und reden nur in dritter Person von ihrem Char.
Andere die anderen erleben spannende Abenteuer mit Intrigen, locationbased Einlagen und fulminatem Endkampf.

Genauso gibt es WoW Spieler die nie einen "Fachbegriff" in den Mund nehmen müssen, weil sie die letzten 24h einem Abenteuer gefolgt ohne dabei zu "questen" (Spielcontentaufgaben abarbeiten)
Solche Abenteuer werden von freiwilligen Speilleitern veranstaltet und mit freiwilligen NSCs ausstaffiert, ähnlich wie ein Larp.
Auf der anderen Seite gibt es Spieler die die ganze Zeit "out of character" schimpfen das ein Char nicht diese Waffe tragen darf weil das nicht den +20 Special Klassenbonus für ihn gibt, und er daher nicht mit in den Xten Raid auf Instanz soundso darf.

Das sind nur Beispiele für die Bandbreite. Es gibt ohne ende Formen dazwischen. Die selbst bei ein und der selben Speilrunde stark variieren können.

Schade ist, daß Black Fire scheinbar noch kein Rollenspiel D&D erlebt hat, und wahrscheinlich auch nur "Goldshire am See" Ambiente-Spiel in WoW erlebt hat. (Begriffserläuterung: Ein Spielgebieit in dem zwar viel gerollod wird, dies aber selten mit dem Spielhintergrund zu tun hat. Im unschönen Extremfall leben Kiddies ihre Fantasien von promiskuitiven Überdämonengöttern dort aus)

Also repetiert:
Ein Regelwerk, ein Hintergrund, ein erweiterter Chatclient, ein MMORPG sind nur so viel wert fürs Rollenspiel wie die Leute die sie benutzen.

Damit ihr wißt, worauf Thyira-Tom geantwortet hat [hofrat.blogspot.com]:

Im Tal des Ahnungslosen

Hier hat jemand versucht witzig zu sein, ich habe auch geantwortet. Ja, durchaus ist mir bewußt, daß diese Person provozieren wollte. Nur provoziert sie nicht mit beißender oder treffender Satire, sondern mit ihrer Dummheit. So ungelenk ist der Beitrag, daß ich dem Verfasser mangelnde Rollo-Reife zuspreche, ja gar geneigt bin in insgesamt für einen mentalen Tiefflieger und ungebildeten Menschen zu halten. Die neue geistige Unterschicht reckt da ihr häßliches Haupt, nicht eingedenk der Torheiten, die sie zum eigenen Nachteil verbreitet. Anstatt mich abzuwenden, wie es üblich ist, stelle ich mich dieser Fratze, um sie wirkungslos zu machen. Dies sei als Exercitium für die Allgemeinheit zu sehen, die fragliche Person ist nach allem was man herauslesen kann unrettbar verloren.

Zur Tat:
Die Morgenszene ist schonmal sehr befremdlich. Ein unlogischer Einstieg. Dann eine Überzeichnung, man findet magische Gegenstände, so weit so gut. Aber warum muß man den Zweihänder "skillen"? Das Wort habe ich noch nie gehört. Und so funktioniert D&D auch nicht. Ebensowenig funkioniert es bei D&D, sich durch Wiederholung gefahrloser Tätigkeiten mehr Macht zu verschaffen.
Sehr bezeichnend ist ja die ganze Wortwahl, aber die Perle selbst ist "Würfelorgie". Mein kleiner dummer Freund, bei D&D gibt es keine Würfelorgie. Das ist ein vollständig deutscher Begriff, der sich aus dem Wahnwitz von AT/PA, oder wie Banbai immer sagt:
"attackeparadeattackeparadeattackeparadeattackeparadeattackeparade"
speist. Selbst wenn man bei D&D, oder jedem anderen System das nicht DSA heißt, schwächere überfallen wollte, dann metzelte man sie mit wenigen Würfen, ja oft sogar ohne Würfelwurf. Daß unsere betrachtete Unperson Kämpfe nur als Würfelorgie kennt, nun, läßt tief blicken und bestätigt all meine Theorien zu DSA und seiner kulturellen Prägekraft.
Weiterhin "zieht" man Schwerter nicht "hoch". Habe ich nie gehört oder gelesen. Ebensowenig "tanken", das sind alles WoW Begriffe, wie ich meine. Und D&D ist ein Rollenspiel, WoW ist erstmal keines. Die Mechanismen bei D&D sind vollkommen anders gelagert:

Man bekommt nur Erfahrung und Geld für gefährliche Tätigkeiten.
Zum Stufenaufstieg gehört eine bestimmte Menge Geld.
Dieses Geld nutzt man um seinen Charakter zu verbessern.

So wie bei DSA. Da steigt man doch irgendwie auf? Bekommt Fertigkeitspunkte?. Nur daß man einen Teil seiner Punkte eben als Geld bekommt.

Was aber wieder offenbar wird, ist der unzulässige Schluß von DSA auf die Welt: Nur weil bei DSA Kämpfe lange dauern (s."Würfelorgie"), und immer gewonnen werden, bzw. nie jemand stirbt, ist das bei anderen Systemen nicht so. Ich freue mich doch nicht aus Mordlust am Überwinden von Gegnern! Nein, ich freue mich, daß ich selber überlebt habe, vielleicht ein wenig clever dabei gewesen bin. Diese simple Freude des Überlebt-Habens kennen solche DSA-Spackofreds nicht, von der Freude eines funktionierenden Plans ganz zu schweigen. Weil sie selber, wie bei WoW, nie in Gefahr sind. Und deswegen ist es aus dieser speziellen Sicht ganz logisch, sich auf Stimmungsspiel zu verlegen. Denn wo Kämpfe sinnlos, gefahrlos und langwierig sind, da läßt man es lieber und sagt:

Ein zünftig ausgespielte Wasserschlacht am Badesee find ich allemal spannender als sowas...
Daß diese ganzen Ideen und Ansichten über D&D eben keinerlei Hand und Fuß haben, daß sie sich nur aus Kiesow-Propaganda, WoW-Konsum und Munchkin-spielen nährt, ist jedem klar. Insofern ein mehrfach abgedroschenes Feld. Leider ist dieses Tal der Ahnungslosen viel größer als das echte, denn diese Ahnungslosigkeit ist selbstgewählt.

Diskussion im O.R.K.

Zitat von: Togaras in November 14, 2006, 20:58:24 NACHMITTAGS
Wenn dem wirklich so ist, dann ist sowohl der Versuch als auch deine Rechtfertigung, kläglich gescheitert.

Der Versuch ist wohl sehr übertrieben dargestellt, wie sich jeder normale Mensch denken kann. Und ich hab selbst geschrieben, dass ich es auch dafür halte. Rechtfertigung dessen habe ich nicht wirklich versucht. ^^ Ich fands einfach nur witzig. Aber das scheint ja keiner hier im Thread mit mir zu teilen.

Provoziert hat Black Fire ordentlich wenn ich mir Settembrinis Antwort durchlese.
Selbst wenn die Antwort dumm war, sie hat ihr Ziel gefunden.
Und das find ich ausgesprochen amüsant.  :lol:

greetz Dela

Wen Dummheit nicht erzürnt, der ist schon tot.

Und wie gesagt, die Provokation war unglaublich schlecht, das ist ja die große Dummheit daran.

@Settembrini:
Schade, daß du dich derart in Beleidigungen verlierst. Wer hier armselig ist, hast du durch einen recht unqualifizierten und agressiven Eintrag gut bestätigt.

Was Black Fire hier darstellt, ist doch eigentlich deine Meinung, lediglich etwas überspitzt.

Charaktere haben zu "funktionieren", wenn irgendwann mal so etwas wie "Charakterspiel" gefragt ist, ist das reine Zeitverschwendung, da man ja etwas erleben muß und schönes Rollenspiel niemand braucht.

Schade...und armselig...

*seufz*

Ja klar, es gibt nur Extreme...

ZitatCharaktere haben zu "funktionieren", wenn irgendwann mal so etwas wie "Charakterspiel" gefragt ist, ist das reine Zeitverschwendung, da man ja etwas erleben muß und schönes Rollenspiel niemand braucht.

Das ist eine Lüge. Sowas habe ich nie gesagt, und auch nie gemeint. Definiere mir übrigens mal "schönes Rollenspiel", oder nenne ein Beispiel.
Ich bitte Dich bitte vor Deiner nächsten Lüge erstmal zu lesen.

Fühlst Du noch, oder liest Du schon?

So? Das klang aber hier mit den Antworten von Schwankus etwas anders.
Wenn ich den großen Meister des einzig wahren Spielstils (TM) mißverstanden habe, liegt das vielleicht daran, daß er sich in Behauptungen, Provokationen und nicht beantworteten Fragen verliert...

Schönes Rollenspiel ist das, was einen Charakter ausmacht, das man auch mal abseits von Plot und Abenteuern denkt, da ein (fiktiver) Mesch (oder wasauchimmer) eben keine Plotlösungsmaschine ist. Nach deinen Ansichten ist eben so etwas wie eine Wasserschlacht Zeitverschwendung im Rollenspiel, da man das ja eigentlich spielt, um Abenteuer zu erleben.

Wenn du unter schönem Rollenspiel eben eine Plotlösungsmaschine verstehst, ok, fein, dann tu das.
Lass aber bitte andere Leute in Ruhe und versuche ihnen nicht dein Konzept aufzudrücken, nur weil du andere Ansichten neben deiner nicht dulden kannst oder wahrhaben willst.
Wenn dir etwas nicht gefällt, dann spiel es nicht. Wenn dir der Spielstil von Leuten nicht gefällt, spiel nicht mit ihnen. Aber lass ihnen ihre Freiheit, es so zu tun, wie sie wollen und pusch nicht dein Ego damit auf, sie runterzumachen,  sinnlos zu provozieren oder zu beleidigen.

@Settembrini

Zitat von: Settembrini in November 15, 2006, 10:49:28 VORMITTAG
Und wie gesagt, die Provokation war unglaublich schlecht, das ist ja die große Dummheit daran.

Schlecht war sie nicht, den sie hat genau deinen Nerv getroffen. Besonders die rot hervorgehobenen.

Zitat von: Settembrini in November 15, 2006, 04:19:33 VORMITTAG
@Black Fire:
Dein Beitrag ist ebenso dumm wie töricht. Ich kann die Armseligkeit Deiner Existenz kaum in Worte fassen, eine Schande für Deine Heimatstadt bist du allemal. Wer wenig Ahnung hat, sich in einer Spezialnische des Hobbys zurückgezogen hat, der muß doch über soviel Anstand verfügen, still und ruig zu beliben, wenn Erwachsene reden.

Wer hat Dir eigentlich eingeredet, Deine Meinung sei wertvoll? Wer hat Dir jeh im Leben den Eindruck gegeben, was Du sagst interessiert irgendjemanden? Irgendwas ist in Deiner Erziehung vollkommen falsch gelaufen. Man hätte Dir für solche Wortmeldungen immer wieder moralisch auf die Finger klopfen müssen, bis eine vertretbare These, ein folgerichtiges Argument Deine Kauleiste verläßt.

So fragt man sich, woher ein Ausbund der Ignoranz wie Du überhaupt den Mut hat, sich hier zu beteiligen. Welcher Kloppi von Zoowärter hat Dich ermutigt? Man hätte Dein Selbstbewußtsein nie aufbauen dürfen, jetzt haben wir Deinen Gedankensalat.

Eigentlich könnte ich alles rot markieren. ^^
Oberflächlich und Schwarz/Weiß Malerei soll ja allemal stimmen, und vielleicht kennt diese Person D&D auch nur über drei Ecken. Aber es hat genau das bewirkt was es sollte. Feuer entfachen. ^^ Und das hat es ausnahmslos. 1:0 für Black Fire

greetz Dela

Narf. Wieso muss man denn auf so Sachen überhaupt reagieren, wenn der Autor sogar gewisse Hinweise selbst liefert, die Intention betreffend ?

Zitat von: Black Fire in November 13, 2006, 19:22:28 NACHMITTAGS
Um jetzt nochmal ein bisschen Öl ins Feuer zu gießen...hier meine Vorstellung einer von mir vermuteten Settembrini-ideal-Runde:

Immerhin hat es glücklicherweise etwas gedauert, bis hier eine Reaktion von der fachlich versierten und offiziell als Rollenspielweiser anerkannten Quelle kam. Leider disqualifiziert sich diese mal wieder selbst:

Zitat von: Settembrini in November 15, 2006, 04:19:33 VORMITTAG
@Black Fire:
Dein Beitrag ist ebenso dumm wie töricht. Ich kann die Armseligkeit Deiner Existenz kaum in Worte fassen, eine Schande für Deine Heimatstadt bist du allemal. Wer wenig Ahnung hat, sich in einer Spezialnische des Hobbys zurückgezogen hat, der muß doch über soviel Anstand verfügen, still und ruig zu beliben, wenn Erwachsene reden.

Wer hat Dir eigentlich eingeredet, Deine Meinung sei wertvoll? Wer hat Dir jeh im Leben den Eindruck gegeben, was Du sagst interessiert irgendjemanden? Irgendwas ist in Deiner Erziehung vollkommen falsch gelaufen. Man hätte Dir für solche Wortmeldungen immer wieder moralisch auf die Finger klopfen müssen, bis eine vertretbare These, ein folgerichtiges Argument Deine Kauleiste verläßt.

So fragt man sich, woher ein Ausbund der Ignoranz wie Du überhaupt den Mut hat, sich hier zu beteiligen. Welcher Kloppi von Zoowärter hat Dich ermutigt? Man hätte Dein Selbstbewußtsein nie aufbauen dürfen, jetzt haben wir Deinen Gedankensalat.

Um im DSA-Jargon zu bleiben, muss ich sagen: lieber S., du hast hier mit deinem Ausfall einen tollen Invercano Spiegeltrick gleich mit abgeschossen, der leider den von dir ausgeschütteten Unflat zu dir selbst zurückwirft. Schade. Diskussionskultur ist aber eh nicht mehr zu erwarten, nachdem empört der Meister losdonnert, und seine Jünger gleich mit in die Bresche springen. Ausser verbalem Geballer dürfte der Faden hier wenig bieten, und ich setze mich daher mal der Gefahr aus, mit dem Vorwurf "Kritik etc abwürgen zu wollen" beworfen zu werden, und bitte Darnok oder einen Moderator, diesen Faden hier zu schließen, denn viel Sinnvolles dürfte nach den Posts, die hier auf die erste Threadnekromantie folgten, nicht mehr zu erwarten sein.

Ich für meinen Teil ziehe mich nun wieder zurück, hege und streichle meinen selbstgebastelten, zusammengeklebten "Gral des einzig wahren Rollenspiels" TM, und bin dankbar, dass der Meister hier wenigstens für eines gut ist: Toleranz zu üben. Denn mir ist inzwischen die Art, wie andere dem Hobby nachgehen, wahrlich scheissegal.

mfg Marc

PS: Oi, Delagur drückt auch meine Gedanken noch aus, ich brauch halt solange bis ich meinen Gedankensalat geordnet habe. Ich kenne Black Fire ja nun gar nicht, und kann seine Absichten, Reife, sein Verhältnis zu Dir (vielleicht ja ein alter Feind ?), S., nicht nachvollziehen, die Situation kommt mir aber komisch bekannt vor aus jüngsten Ereignissen des Weltgeschehens: Die Terroristen provozieren den großen starken Militärapparat ein wenig, der promt mit geschwollener Brust losstürmt um sich wenig später in einem strategischen Desaster wiederzufinden, von der negativen Publicity ganz zu schweigen. Aber vielleicht wenigstens negative als gar keine ?

Zitat von: gemüse-ghoul in November 14, 2006, 17:25:57 NACHMITTAGS
Jaja, die üblichen Vorurteile von Leuten, die nie D&D gespielt haben...

Wer spricht eigentlich hier von D&D? Ich dachte es geht um Spielstile. Und Spielstile sind, wie ich hier glaube ich schon mal ausgeführt haben, ziemlich unabhängig vom System. Jedenfalls gilt das m.A. nach für den Vergleich DSA<->D&D. Die Erfinder des jeweiligen Systems mögen zwar für gewisse Spielstile einstehen, aber was man dann letztlich daraus macht, hängt zu 95% nur von SL und Spielern ab.

PS: Mit einem leicht amüsierten Stirnrunzeln stelle ich fest, dass Rollenspielforen doch immer wieder für verbale Schlammschlachten gut sind. :wink:

Zitat von: gemüse-ghoul in November 14, 2006, 17:25:57 NACHMITTAGS
Jaja, die üblichen Vorurteile von Leuten, die nie ARS gespielt haben...

Bauern metzelt niemand bei ARS ab, weil die keine EP bringen, denn sie stellen keine HERAUSFORDERUNG dar. Außerdem hindert einen das Plot- und Charaktertreue-Tool "Gesinnung" häufig an solchen Aktionen.

Gute Replik
ich habe einmal den Systemnamen durch AbenteuerRollenSpiel ersetzt.
Und wenn es nicht die Gesinnung verhindert, dann der Entwurf der Persönlichkeit des PC.

Ja. Den Thread schließen ist insofern sinnvoll, sich sinnlosen Beleidigungen von S. zu erwehren. Und um den ganzen ein Ende zu machen. Echt mal eine traurige Angelegenheit wie man einen Thread beendet. Gegen das Wiederbeleben von Threads allgemein hab ich nix. ^^

greetz Dela

Das einzige, was hier wirklich traurig ist, war das dämliche, überzogene, unintelligente und vollkommen unrealistische Spielbeispiel auf das der Hofrat reagiert hat... :roll:

.. und mangelhafte Rechtschreibung...  :-D

Samma wolltest du eigentlich noch was von mir haben?  :|
Irgendwie war mir mal so.

greetz Dela

PS: Thread schließen Herr und Meister. ^^

@Settembrini
Ich find es einfach nur lustig, was sich Leute rausnehmen, wenn man nicht vor ihnen steht. Das anonyme Internet ist wahrlich ein Segen für Leute sie S.
Wahrscheinlich führte ein derartiges Betragen in der physischen Anwensenheit des Angesprochenen zu einem ziemlich verbeulten S.
Und wie schlecht diese Provokation war, siehst du an der Masse an kontroversen Beiträgen, die darauf kamen. Sorry. Eigentor!  :-D


Klar war das überspitzt, was ich geschrieben habe. War auch so gedacht.

Was EP angeht:

Soweit ich weiß fußen eine ganze Reihe von PC-Spielen auf den AD&D-Regeln. Wenn ich in Baldurs Gate 2 einen unschuldigen Stadtbewohner, der sich nicht wehren konnte abgemurkst habe, bekam ich dafür EP. Selbiges in Neverwinter Nights. Wie steht es denn nun in den Regeln?

Vokabeln wie skillen oder tanken kommen von WoW, welches ja im Grunde ein erweitertes Diablo ist, welches wiederum als Urahn der Hack&Slay-Spiele gilt. Das knappe Vokabular ist dort eben wichtig, weil man, wenn man Rollen im Kampf auszuspielen versucht, als Gruppe oft zu langsam reagiert. Ist halt kein Rollenspiel aber effektiv.

Der weiterschlafende Held hat einfach nur seine, von S. propagierte, spielerische Freiheit in Anspruch genommen, sich nicht am Plot zu beteiligen.

Soviel als Lektion "Ironie für Dumme".

Die Gesinnungspipelei bei AD&D kenn ich wohl. Allerdings halte ich sie für unrealistisch. Kein Mensch zeigt in jeder Situation ein einheitliches Charaterbild. Wäre das so, das würde S. wohl inzwischen von einem Krankenhausbett oder (falls er wider Erwarten schlau ist) von einem abgeschlossenen Raum aus seine Meinungen verbreiten, da viele sonst sehr liebe Menschen nicht mit dem Langmut ausgestattet sind, seine beleidigenden und abwertenden Äußerungen zu ertragen, ohne ihm gleich die Faust ins Angesicht zu rammen.  :-D

Desweiteren verbitte ich mir Kommentare bezüglich meiner Rollenspielerfahrung von kleinen Hanswürsten, die nie mit mir an einem Tisch gesessen und gespielt haben.

Zitat von: Black Fire in November 15, 2006, 16:55:11 NACHMITTAGSSoweit ich weiß fußen eine ganze Reihe von PC-Spielen auf den AD&D-Regeln. Wenn ich in Baldurs Gate 2 einen unschuldigen Stadtbewohner, der sich nicht wehren konnte abgemurkst habe, bekam ich dafür EP. Selbiges in Neverwinter Nights. Wie steht es denn nun in den Regeln?

AD&D2=Du bekommst EP für ALLES was du killst. Anderen/neueren Edition von D&D "fehlt" dieser Makel.

Die Munchkinkarte "Boil Up an Anthill! Go up a Level!" Basiert wohl auf dieser Eigenart.

ZitatDie Gesinnungspipelei bei AD&D kenn ich wohl. Allerdings halte ich sie für unrealistisch. Kein Mensch zeigt in jeder Situation ein einheitliches Charaterbild.

Und hättest du dich mal genauer damit beschäftigt, würdest du Gesinnungen wirklich kennen, wüsstest du das die Gesinnungen nicht ein einheitliches Charakterbild, sondern nur eine generelle Tendenz des Charakters darstellen.

Zitat von: Black Fire in November 15, 2006, 16:55:11 NACHMITTAGSIch find es einfach nur lustig, was sich Leute rausnehmen, wenn man nicht vor ihnen steht. Das anonyme Internet ist wahrlich ein Segen für Leute sie S.

Für dich ist es ja scheinbar auch ein Segen.

Zitat von: Black Fire in November 15, 2006, 16:55:11 NACHMITTAGSSorry. Eigentor!

Hier unterhalten sich zwei Individuen auf gleichem (niedrigem) Level. Der einzige Unterschied ist, dass man sich über den Witz des einen köstlich amüsieren kann.

Black Fire:

ZitatUm jetzt nochmal ein bisschen Öl ins Feuer zu gießen...hier meine Vorstellung einer von mir vermuteten Settembrini-ideal-Runde:

So geht das nicht. Das ist weder geistreich, noch ansatzweise korrekt, noch witzig oder irgendwie intelligent. EInfach nur rotzig. Wie würdest du reagieren, wenn ich gegen DSA schriebe und in meinem Beispiel Kleriker mit Zaubern um sich werfen ließe, Zwerge zu Zauberern machte oder einen einzelnen Fertigkeitswurf beschriebe anstelle einer Dreifachprobe? Nächstes Mal bitte mit Mühe, z.B.:

SL: Es ist Morgen. Neben euch erwachen auch die jeweils zwei Dienstmädchen, die jetzt nicht mehr ganz so hübsch aussehen wie letzte Nacht.
Spieler 1: Ich schmeiße sie aus dem Zimmer. Dann poliere ich mein Schwert.
Spieler 2: Hehe. Das hätten die doch machen können.
Spieler 1: Höre ich das?
SL: Mach mal ne Probe
Spieler 1: 37!
SL: Nicht schlecht für Stufe 3. Du hörst es.
Spieler 1: Ich greife Spieler 2 an. Also, seinen Dings, äh, Tschar.
Spieler 2: Was?
SL: Äh... in diesem Moment hört ihr von draußen laute Hilferufe.
Spieler 1: Scheiß drauf, ich hack dem zwei die Rübe ab. Das andere machen die Wachen.
SL: Es sind Pferdediebe.
Spieler 1: Scheiße, ich hab ein Pferd! Los, zwö'le, die knappsen wir!

(Fünf Minuten später)
SL: Damit liegt auch der letzte Wachmann tot neben den Pferdedieben im Gras.
Spieler 2: Hähä, NSC-Klassen sind scheiße. Ich besuch mal den Bürgermeister
Spieler 1: Ex-Bürgermeister
Spieler 2: baldiger Ex-Bürgermeister
Spieler 1: Eben.
Spieler 2: und bevor ich ihn umniete, wird er mir mein Schwert polieren.
Spieler 1: Hehe, Perversling!
Spieler 2: Hör ich das?
SL: Mach ne Probe.
...

Das ist nicht perfekt, aber ein Versuch. Du, Black Fire, hast nicht mal ein V gemacht.

@Lahm!
Find diese Gesinnung trotzdem mist. Wird dann jeder böse Held gezwungen, jedem vorbeihuschenden Großmütterchen die Handtasche zu klauen?
Begriffe wie "gut" und "böse" sind sehr relativ. Und für jeden Menschen liegt die Grenze anders. Da sind mir Prinzipien die einer Kultur zu Grunde liegen sehr viel lieber.
Zum Beispiel ist der in Maraskan durchaus gesellschaftlich akzeptierte Meuchelmord in Thorwal eines der verabscheuungswürdigsten Verbrechen.
Ist nun ein maraskanischer "Einbrecher" nun automatisch zu den Bösen zu rechnen, wenn er nach Thorwal kommt?
Und ist andersherum ein thorwalischer Pirat ein Guter, sobald er Maraskan betritt?

@Togaras
Niveau ist ebenfalls ein Begriff, dem die Substanz fehlt. Das kann alles meinen oder auch ein prima Ersatz für "Ich will mich nicht mit deinen Aussagen beschäftigen." sein.
Es ging mir zunächst darum, das Settembrini meine Aussage versteht.
Aber dir zuliebe will ich versuchen, mich zu bessern. :roll:
Allerdings finde ich auch durchaus nichts dabei, das, was ich in meinen posts schrieb, auch persönlich zu vertreten.
Wer mich kennt, der weiß, ich bin ein Spötter und nehme selten ein Blatt vor den Mund.  :-D

@Berandor
Zauberkräftige Kleriker können zum Beispiel Kristallomanten sein. Wenn Zwerge zaubern, heißen sie in der Regel Geoden oder Saldor Foslarin.
Wie war das nochmal mit dem Ei des Kulumbus?
Nachmachen kanns jeder. Vormachen ist die Kunst.  :-D
Aber ich will gern eingestehen, das ich müde war und nicht mit Sorgfalt zu Werke ging.


PS: Find die ganze Diskussion sowieso relativ sinnlos. Es spielt sowie so jeder, was und wie er Spaß hat. Es gibt ja schließlich genug Systeme und Runden.

Nur mal um auf das Urthema dieses eintrages zurückzukommen:

MIT DIESEM SETTEMBRINI (oder so) WÜRD ICH MICH GERNE MAL AUG UM AUG UNTERHALTEN.

Ich finde sein Eintrag zeugt von abselouter Unkenntnis....
Hab den Thread leider eben erst endeckt aber naja,...Dieser "Set im Brei" scheint ja echt ein interessanter Rollenspieler zu sein.... :evil:

Zitat von: Ferun in November 15, 2006, 22:36:22 NACHMITTAGS
abselouter Unkenntnis....

Ge - nau.
ABSE - LOU - TER.

Hey wer auf der Rechtschreibung rumhackt hat sonst keine Gründe, also lass es besser gleich.

Und Ferun hat recht Settembrini scheint ein unsymphatischer Mensch zu sein. Aber was weiß ich schon durch das I-Net. Vielleicht ist er am Ende sogar noch ein verdammt netter Kerl. Momentan habe ich diesen Eindruck nur aus der Absicht erwähnt um nicht als oberflächlich zu gelten. Denn den Anschein des netten Kerls hat er sich ja gründlich versaut.
Aber wie schon erwähnt wurde, jeder soll so spielen wie er es für richtig und toll und was weiß ich hält. Wenn die anderen anders spielen, sollte man das tunlichst tolerieren.
@Berandor
Ich glaube viel besser ist das auch nicht.  :lol:
Aber was geht es mich an, ich finds witzig.

greetz Dela

Black Fire:
Das Problem ist, dass du in der Welt des Internets und seinen Foren in den meisten Fällen missverstanden wirst. Es ist schwer Spott in einem Forum herüber zu bringen. Wenige Menschen sind dazu in der Lage. Settembrini in meinen Augen schon. Dein Versuch beruhte auf zu vielen Fehlinterpretationen. Die größte davon ist die weit verbreitete Annahme, dass wenn man eine Situation als zu Extrem ablehnt und kritisiert, der kritisierte meist annimmt, dass das extreme Gegenteil als die einzige Wahrheit gepriesen wird. Dem ist aber in den meisten Fällen eben nicht so.

Ein Beispiel:
Settembrini fordert die Azeptanz der freien Entscheidungsmöglichkeit für die Spieler. Settembrini poltert, manchmal übertrieben, gegen das sogenannte Stimmungsspiel.
Ich habe selbst mal einem Gespräch von ein paar Personen erlebt, nennen wir sie mal "Stimmungspieler", auch wenn ich das jetzt in keiner Form abwertend meine. Der eine, Spielleiter in einer DSA Runde, erzählte über das letzte Event der Runde. Dort hat ein Spieler mit einer bestimmten Klasse etwas getan, was eben dieser Klasse nicht entspricht und ausserdem hat der Spieler einen Gegenstand nicht für den im Plot vorgesehenen Zweck verwendet.
Ich frage an dieser Stelle: Warum? Warum darf ich nicht einen Elfen spielen, der eben mal anders ist? Warum muss ein Spiel unbedingt so detailiert die "Donts" bzw "Nachteile" beschreiben. Warum bitte kann der Spielleiter nicht meine Entscheidung akzeptieren, dass ich den Gegenstand erst bei einer wirklich "wichtigen" Situation verwende und nicht einfach um den aktuellen Plot abzuschließen.
Unter freier Entscheidung versteht niemand "och ich entscheide mich einfach mal dazu den Tag zu verpennen", wobei es im Grunde okay wäre, nur würde jeder entsprechende Spielleiter dann natürlich auch eine passende Gemeinheit finden um den Spielern diese Idee wieder auszutreiben. Für mich kommt immernoch die beste "Stimmung" auf, wenn ich als Charakter frei entscheiden kann und der Spielleiter dies ebenso kann.
Mein Held kann jederzeit sterben, das ist ein Nachteil des "Abenteuer erlebens" für welches ich mich bei ihm entschieden habe. Aber auch der Spielleiter hat wenig interesse daran, jeden Tag einen Spielerchar zu töten. Schließlich kommt er ja dann auch nicht weiter in seinem Grundkonzept der Story.

Zitat von: Togaras in November 15, 2006, 23:36:23 NACHMITTAGS
[...]Dort hat ein Spieler mit einer bestimmten Klasse etwas getan, was eben dieser Klasse nicht entspricht und ausserdem hat der Spieler einen Gegenstand nicht für den im Plot vorgesehenen Zweck verwendet.
Ich frage an dieser Stelle: Warum? Warum darf ich nicht einen Elfen spielen, der eben mal anders ist? Warum muss ein Spiel unbedingt so detailiert die "Donts" bzw "Nachteile" beschreiben. Warum bitte kann der Spielleiter nicht meine Entscheidung akzeptieren, dass ich den Gegenstand erst bei einer wirklich "wichtigen" Situation verwende und nicht einfach um den aktuellen Plot abzuschließen. [...]

Klar kann man machen was man will, ob das die anderen toll finden ist natürlich einen andere Sache. Und wenn es nicht zum Char passt. Na dann hat er eben gerade seine Grenzen kennengelernt oder sie bewusst überschritten um sich zu ändern. ^^ Der Spielleiter sollte wirklich die Entscheidung eines jeden Spielers akzeptieren solang sie nicht zu haarsträubend sind. ^^ Ein streng gläubiger enthaltsamer 40 jähriger mönch wird nicht weil es spieler xy so will ins freudenhaus gehen und f.... bis die Bude brennt. (Um es mal frei heraus zu beschreiben).

greetz Dela

Sicherlich ist dein Extrembeispiel etwas, dass so gut wie nie vorkommt. Aber im Leben passieren nun einmal auch Dinge, die eben nicht in Schema F passen. Es kann durchaus die seltene Situation geben, dass ein strenggläubiger Mönch vom Glauben abfällt und plötzlich sündig wird. Die Entscheidungsgewalt über den Charakter liegt immer noch beim Spieler. Aber bleiben wir bei dem Mönch. Stellen wir uns vor er wird sündig. Denkst du er hat nach dem Besuch in den nächsten Wochen noch die Möglichkeit sich rein seiner Spirituellen Energie hinzugeben um seine speziellen Talente im austrainierten Maximum auszuüben? Ich nicht. Ein Rollenspiel und ein guter Meister sollten Mittel und Wege besitzen um auf dieses Verhalten entsprechend reagieren zu können. Nur sollten sie niemals dem Spieler vorschreiben, dass er so eben nicht zu handeln hat.

Im übrigen:
Ich finde "Held sein" schon ziemlich haarsträubend. Du nicht?

Zitat von: Togaras in November 15, 2006, 23:36:23 NACHMITTAGS
Ich habe selbst mal einem Gespräch von ein paar Personen erlebt, nennen wir sie mal "Stimmungspieler", auch wenn ich das jetzt in keiner Form abwertend meine. Der eine, Spielleiter in einer DSA Runde, erzählte über das letzte Event der Runde. Dort hat ein Spieler mit einer bestimmten Klasse etwas getan, was eben dieser Klasse nicht entspricht und ausserdem hat der Spieler einen Gegenstand nicht für den im Plot vorgesehenen Zweck verwendet.

Ich denke ich weiß was du da meinst. ;)

Grundsätzlich ist nichts gegen freie Entscheidungen einzuwenden, ich fordere sie persönblich sogar vom Spieler. Das Problem aber ist, dass der Spieler für das Spiel meist völlig ungebunden entscheiden kann, während ein Held zumeist von verschiedenen Zwängen umgeben ist, die das Handeln in eine bestimmte Bahn lenken. Das sind zum einen Zwänge, die das Heldenkonzept selbst vorsieht, sei es mit Vor und Nachteilen (wie bei DSA Prinzipientreue, Goldgier, Ängste, Vorurteile etc; oder wie bei D&D mit Gesinnungen) die eine gewisse Handlungsrichtung vorgeben (Ein Elf kann sehr verschieden angelegt werden, aber sobald er sich bei DSA nicht mehr der elfischen Lebensweise entsprechend verhält, gilt er unter seinesgleichen als Badoc, Spieler sind frei ihren Helden so zu entwickeln, müssen dann aber mit den Konsequenzen leben, was mancher nicht kann oder will) oder durch vom Spielleiter gegebene Zwänge (wenn du A nicht tust wird das wohl schreckliche Konequenzen für die 30 Bauern da haben).
Ersteres ist Auslegungssache, zweiteres Mutwillen des SL, und auch hier gilt zusätzlich, dass die Spielfreiheit massiv dadurch geprägt wird, wie tief die Beteiligten wirklich ins Rollenspiel abgleiten. (Hier kann man sich getrost ein fünfseitiges Referat über verschiedene Spielertypen vorstellen)
Stehen einem Helden A und B zur Verfügung, und kann er damit über das Schicksal von besagten 30 Bauern entscheiden (A, sie werden gerettet weil er so handelt wie der Abschluß des Plots vorsieht, oder B, viele von ihnen gehen zugrunde, weil sie ohne die Hilfe nix packen) so ist es schon nötig, einen vernünftigen Grund zu haben, warum Held nun z.b. B vorzieht.
Zu sagen, man ist anders und kann sich schließlich jederzeit frei entscheiden, zieht da nicht.
Zu sagen, man ist anders, nämlich beispielsweise kein Blümchenklischeeelf sondern ein düsterer konsequent gespielter Schwarzmagierelf dem andere egal sind... das ist die vernünftigere Alternative. In einem solchen Falle wäre aber wohl die Situation eine andere, als Spielleiter würde ich von einem solchen Spielercharakter keine solche Entscheidung verlangen, da ich davon ausgehen kann, dass er sich ohnehin für B entscheidet.
Oft ist es aber zu erleben, dass der Spieler der Meinung ist einen Helden (also einen strahlenden ich-helfe-Typen) zu spielen, nicht groß nachdenkt, und eben B tut statt A, weil er meint den Superheiltrank oder die banne-alle-Dämonen-Schriftrolle für ne andere Situation aufzuheben wo sie einem selber nutzt statt nur den NSC.

Zudem sehe ich nicht, inwieweit sich die Situation für einen Helden verschieden darstellt, nur weil der Spieler weiß: dies ist das Ende eines Abenteuers. Denn so nehmen es die Figuren ja nicht wahr, die gehen nicht lang und denken sich: hui, ok, noch die schnell abliefern, dann bin ich fertig, und die Götter schenken mir mehr Erfahrung. Sondern die wissen: ich hab jetzt die Probleme gelöst, jetzt steht das Problem (um A oder B an), und was danach kommen mag weiß ich noch nicht, kann gefährlicher und herausfordernder, oder zwei Jahre lang pillepalle sein. Die Figur trifft keine Entscheidung über A oder B anhand der Tatsache, dass die Aktion das Abenteuer so dann beschließt, das tut lediglich der Spieler. Ebenso ist die Wertung "wichtige Situation" eine, die aus Heldensicht getroffen werden sollte, nicht aus Spielersicht.

Handlungsfreiheit ist eben, frei nach Schopenhauer, nicht möglich, weder in der von Zwängen gebeutelten Realität noch im Rollenspiel, wo das Leben mit allen Problemen und Konsequenzen ja in mancher Spielwelt gut abgebildet wird.

Zu Do's und Dont's: Es steht jedem frei, aus dem Setting auszubrechen, und Elfen anders anzulegen, als es die Spielwelt vorsieht. Dann sollte das aber entweder im Gruppenkonsens passieren (wodurch Probleme mit verschiedener Erwartungshaltung Spieler-Meister nicht auftreten sollten), oder man sucht sich halt ein spielsystem, wo der Elf dem eigenen Geschmack mehr entspricht.

mfg Marc

Nachtrag:
zum Mönch: ich stimme dir voll zu, wenn du sagst, der Ausbruch aus der Rolle muss auch glaubwürdig und mit Konsequenzen einher gehen. Allerdings ist der sündigende Mönch entweder von Beginn an zum Sündigen bereit oder es entwickelt sich eine glaubwürdige Situation, in dem der nichtsündige Mönch plötzlich zum Sünder wird. Glaubwürdigkeit ist hier der Schlüssel.

Zitat von: Schwankus in November 16, 2006, 00:32:48 VORMITTAGHandlungsfreiheit ist eben, frei nach Schopenhauer, nicht möglich, weder in der von Zwängen gebeutelten Realität noch im Rollenspiel, wo das Leben mit allen Problemen und Konsequenzen ja in mancher Spielwelt gut abgebildet wird.

Bitte lass Schopenhauer da raus… ich kann mir nicht vorstellen, dass du in die Richtung gehen willst, in die er mit seiner Handlungs(un)freiheits-Konzeption gegangen ist…

Zitat von: Schwankus in November 16, 2006, 00:32:48 VORMITTAG
Nachtrag:
zum Mönch: ich stimme dir voll zu, wenn du sagst, der Ausbruch aus der Rolle muss auch glaubwürdig und mit Konsequenzen einher gehen. Allerdings ist der sündigende Mönch entweder von Beginn an zum Sündigen bereit oder es entwickelt sich eine glaubwürdige Situation, in dem der nichtsündige Mönch plötzlich zum Sünder wird. Glaubwürdigkeit ist hier der Schlüssel.

Aber wer bemisst diese Glaubwürdigkeit? Der/die Spieler(in) des Mönches? Der Rest der Gruppe? Der/die Spielleiter(in)? Und im Streitfall: Wer hat das letzte Wort?

Zitat von: Black Fire in November 15, 2006, 16:55:11 NACHMITTAGS
oder tanken kommen von WoW, welches ja im Grunde ein erweitertes Diablo ist, welches wiederum als Urahn der Hack&Slay-Spiele gilt. Das knappe Vokabular ist dort eben wichtig, weil man, wenn man Rollen im Kampf auszuspielen versucht, als Gruppe oft zu langsam reagiert. Ist halt kein Rollenspiel aber effektiv.

Die Begriffe gibt es nicht erst seit WoW, das es ja erst 2 Jahre gibt. Die habenj wir schon 6 Jahre vorher bei Everquest1 genutzt.

Im Prinzip hat Schwankus schon das erwähnt was am stichhaltigsten ist.
Zum Beispiel mit dem Mönch (finds übringens doof dass es keine kampfmönche in dsa gibt^^).
Irgendetwas treibt ihn zu der Schandtat. Der Charakter muss schon einen triftigen Grund haben das zu tun. Entweder er wurde in seinen Glaubensfesten von Rahja erschüttert oder er hatte schon seit Ewigkeiten Zweifel an dem Zölibat und hat schon heimlich Gedanken gehegt. Aber so aus dem Stehgreif heraus würde ich als Meister sagen. Nein, das tust du nicht. Weil es einfach unrealistisch ist. Angenommen es entwickel sich zu einem Streitfall dann sollte man die Gruppe zu Rate ziehen und auch deren Meinungen einholen. Wer aber auf jeden Fall recht haben sollte ist der Meister. Es sei denn die Gruppe stimmt ihm gar nicht zu, dann sollte die Gruppe den Meister belehren. Wie schon gesagt wurde. Glaubwürdigkeit sollte vorhanden sein. Beim Meister wie bei den Spielern.

Zitat von: Togaras in November 16, 2006, 00:15:07 VORMITTAG
[...]
Im übrigen:
Ich finde "Held sein" schon ziemlich haarsträubend. Du nicht?

Wie meinen? Kann den Bezug momentan nicht herstellen  :oops: :lol:

greetz Dela

Zitat von: Black Fire in November 15, 2006, 22:24:13 NACHMITTAGS
@Lahm!
Find diese Gesinnung trotzdem mist.

Das sei dir gegönnt!

ZitatWird dann jeder böse Held gezwungen, jedem vorbeihuschenden Großmütterchen die Handtasche zu klauen?

Nein, gezwungen wird niemand (außer dem Paladin vielleicht, aber das nur durch einen Codex/die  Klasse, nicht durch die Gesinnung selbt), der Böse Held hat lediglich keine Hemmungen darin Großmütterchen die Handtaschen zu klauen, wenn er darin einen für ihn erstrebenswerten Vorteil (Profit/Spaß/Whatever) sieht.

ZitatBegriffe wie "gut" und "böse" sind sehr relativ. Und für jeden Menschen liegt die Grenze anders.

Dann reduzierst du sie halt auf die grundlegenden Begriffe die auch in D&D gängig sind (Gut =Selbstlos, Böse=Selbstsüchtig).

z.B. aus dem SRD "Good implies altruism, respect for life, and a concern for the dignity of sentient beings", oder zu deutsch: "Gut beinhaltet Selbstlosigkeit, Respekt vor dem Leben und die Sorge um die Würde intelligenter Lebewesen." Nach den Masstäben könnte selbst ein maraskanischer Meuchler auf dem Radar eines Paladins als "Gut" erscheinen solange, er diese Morde nicht selbsüchtig (oder zum Selbstzweck) verübt und dabei nach besten Wissen und gewissen die Würde des Opfers (seinen Maßstäben entsprechend) wahrt.

ZitatIst nun ein maraskanischer "Einbrecher" nun automatisch zu den Bösen zu rechnen, wenn er nach Thorwal kommt?
Und ist andersherum ein thorwalischer Pirat ein Guter, sobald er Maraskan betritt?

Weder nioch, aber das hat auch viel mehr mit der Law/Chaos-Schiene zu tun. Von der du ofefnsichtlich nichts weißt.

ZitatEin streng gläubiger enthaltsamer 40 jähriger mönch wird nicht weil es spieler xy so will ins freudenhaus gehen und f.... bis die Bude brennt.

Um es mal wieder zu wiederholen: warum spielt er dann einen Mönch, wenn es ihm ohnehin keinen Spaß macht das Mönchsgelübte auszuspielen? Ich denke nicht, dass SL oder Spielgruppe hier irgendwie regulierend eingreifen müssten, um den Spieler wieder auf den Pfad des "richtigen Charakterspiels" zu bringen. Richtiges Charakterspiel kommt entweder von alleine oder es kommt gar nicht.

Mönche sind cool, man ist ein Fan dieser fernöstlichen Kampfkuttenzwerge, will so einen Typen spielen der jeden Gegner mit den Fäusten ins Nirwana schickt, und hat sich beim Charaktererschaffen keine Gedanken über weiteres gemacht... Nur ist leider DSA für so ein Setting nicht gerade besonders geeinget, da die komplex ausgearbeitete Hintergrundwelt, einerseits ein Vorteil, auch ein Nachteil ist, da sie Verhaltensregeln für bestimmte Berufs/Volksgruppen etc vorgibt. Natürlich muss man sich nicht dran halten, hat aber in der Endkonsequenz durch (eine durchaus legitime) Ablehung der Stereotype möglicherweise eine Aussenseiterrolle (siehe der unelfische Elf, den andere Elfen meiden).
Konflikte sind immer da, wenn innerhalb der Spielrunde keine einvernehmliche Einigung herrscht, wie man spielen will. Wenn einer gerne Goblins spielen will, und allen anderen egal ist, welche sozialen Nachteile dieser Spieler mit seinem Helden erleiden muss, dies ignorieren, so geht das durchaus in Ordnung. Wenn aber der eine diesen Goblin spielen will, und das sich an der Spielweltvorstellung anderer Mitspieler, oder gar des Meisters reibt (der lausige stinkende Affe wird NICHT gemeinsam mit mir reisen!, Beispiel), dann ist ein Problem da, dass je nach Schwere entweder von der Gruppe gemeinsam geklärt werden muss oder durch eine autoritäre Meisterentscheidung. Das muss man dann aber gruppenintern lösen, wie ja (ich wiederhole mich und wiederhole mich und wiederhole mich) die meisten Sachen auf Gruppenkonsens beruhen. Die eine Gruppe hat halt einen Kampfmönchspieler, der die lästigen Zölibatssachen nicht will, und blenden die vom Setting vorgegebenen Nachteile gemeinsam aus. Dann ist es glaubwürdig, wenn der Mönch auch rumhurt. Oder alle spielen "stimmungsvoller" (hihi), der Mönch lebt im Zölibat, die anderen erwarten mönchische Verhaltensregeln von ihm, und also muss der Spieler seinen Helden erst eine Veränderung durchmachen lassen (das kann ja alles mögliche sein, von dämonischer Besessenheit,Geistenskrankheit, Erschütterung des Glaubens, erste Begegnung mit der superduperschönen Elfe die verführerisch zwinkert und mit den Hüften schwingt...), bevor allgemein akzeptiert wird, dass der Mönch rumhurt. Es muss also glaubwürdig sein, im Sinne des Charakterkonzeptes. Zwei Gruppen, zwei Spielstile, und keiner ist schlechter als der andere (winkt zum S. mitsamt den Fanbois). Insofern gibts auch kein richtiges Charakterspiel.

Mit Schopenhauer hab ich nicht sooo viel am Hut, Philosophen sind andere hier im Forum. ;) Dennoch passt es, und ich glaube es auch, zu sagen: der menschliche Wille ist nicht frei, jede mögliche Entscheidung zu treffen, und gleiches gilt für's Rollenspiel. Welche Zwänge das sein können, die den Willen der Figur, etwas zu tun, einschränken und lenken, hab ich ja schon beschrieben.

mfg Marc

Zitat von: Schwankus in November 16, 2006, 13:30:16 NACHMITTAGS
erste Begegnung mit der superduperschönen Elfe die verführerisch zwinkert und mit den Hüften schwingt...

Na das wär doch mal ne Begegnung  :lol:.
Aber ist ja auch egal. Der Spieler muss schließlich selbst entscheiden was er seinem Charakter zutrauen kann. Die restliche Gruppe sollte dann annähernd ähnliche Meinungen vertreten. Wenn das nicht gegeben ist dann redet man drüber und fragt nach etcpp. ^^

Um noch etwas Öl in Feuer zu gießen:


Liebe Stimmungs- und Erzählspieler!

Ihr fühlt Euch unverstanden, obwohl Ihr besser seid als Würfelorgiasten und Bauernopferer?
Ihr spielt Frühstück und Badekuren aus, aber es geht Euch meehr um geselliges Beisammensein als um Rollenspiel?
Ihr wisst nicht, was Ihr tun sollt, wenn Eure Personnagen schlafen?
Freut Euch, denn die PESA eilt zu Eurer Rettung! Es ist nicht länger notwendig, dass Ihr zum Gespött des Internetzes werdet! Wir sind für Euch da! Wir bringen Euch DAS LICHT DER HEROIC FANTASY, DIE LEUCHTSTRAHLEN DER ERKENNTNIS, DEN GRAL DES ROLLENSPIELERISCHEN SEELENHEILS!
Wir haben diese materielle Ebene betreten um Euch vom ABENTEUERROLLENSPIEL zu künden! HEIL DEM TAKTISCH-ATMOSPHÄRISCHEN ROLLENSPIEL! Singet und preiset, denn nicht länger seid Ihr unterfordert! Euer Wille ist gefragt und gestaltet den Plot! Eure Taktik bedeutet Sieg oder Untergang! Euer Abenteuer besteht aus heroischen Kämpfen gegen wahnsinnige Priesterkönige, untote Schwertkämpferinnen aus der Unterwelt und Sex auf dem Altar eines rachsüchtigen Dämonenfürsten! HEISA! Auf in die Schlacht! Nur der Würfel ist uns Meister!

Law/Chaos-Schiene ist mir wohl bekannt. Ist aber das selbe in grün.
Gesetze sind noch viel weniger einheitlich und deswegen auch nicht als Maßstab des Handelns geeignet.
Oder könntest du von dir sagen, das du in jedem Fall immer nach dem grade gültigen Gesetz deine Entscheidungen triffst?
Würdest du dich als Mensch als gesetzestreu einschätzen? Und ist es dann nicht trotzdem so, das du die ein oder andere Sache besser keinem Richter erzählst?

Gesetzestreue hängt sehr stark von den Gesetzen ab und kann nur bedingt in ein Charakterkonzept einfließen. Von vornherein solche Einteilungen wie good/evil oder lawful/chaotic zu treffen halte ich nicht für gelungen. Das hilft dir vielleicht, die Welt in Freund und Feind zu teilen, aber mehr auch nicht.

Was mich dabei interessieren würde: Wie geht man dann mit einem Spieler um, der seinem Charakterkonzept nicht folgt? Der sich zum Beispiel als rightful-good-Char unter der Hand an einem NSC auf hinterlistige Weise rächt, weil die Obrigkeit diesem näher steht?
EP-Abzug? Gewissenbisse?

Ich halte einfrach nix von dieser Schwarz-Weiß-Malerei. Aber ich muss es ja auch nicht spielen.

Zitat von: gemüse-ghoul in November 16, 2006, 17:44:34 NACHMITTAGS
[...]Sex auf dem Altar eines rachsüchtigen Dämonenfürsten![...]

Wird ja immer besser. Ist das in allen Dungeoncrawl-Systemen so? Dann wechsel ich nämlich.  8-)
Auf der anderen Seite, dass kann man im Stimmungs- und Erzählrollenspiel auch einfach mal ausspielen. Ist doch ne Bereicherung des ständigen Geredes.  :wink:
Also bleib ich bei DSA, trotzdem Danke für den Vorschlag.

greetz Dela

Zitat von: Dureknight in November 15, 2006, 14:31:43 NACHMITTAGS
Und Spielstile sind, wie ich hier glaube ich schon mal ausgeführt haben, ziemlich unabhängig vom System.
[...]
aber was man dann letztlich daraus macht, hängt zu 95% nur von SL und Spielern ab.

[OT]
*Möp*
Kurzer Einspruch: Ein gut designtes System ist durchaus dazu angetan, einen Spielstil zu unterstützen oder gar erst hervorzurufen.

Ich verweise auf Wushu in Sachen cinematische Action (oder auch Liquid, wenn es etwas klassischer sein soll), UA in puncto hard&gritty, D&D für ARS (insbesondere dessen taktischen Aspekt), Dogs In The Vineyard für thematisches Spiel und das Treffen von Entscheidungen, Primetime Adventures für eine ähnliche Kerbe (mit dem Unterschied der Fokussierung auf eine Fernseserienstruktur), InSpectres für Comedy.[/OT]

Trotzdem kann man aus dem Hintergrund das machen was man will, ganz gleich ob das System nun einen Spielstil hervorhebt oder nicht.
Es hängt letztendlich von den Spielern ab, sich der Redaktion zu verpflichten oder etwas, oder mehr, oder fast alles daran zu ändern.
*Möp-zurück* :wink:

Zitat von: Delagur in November 16, 2006, 20:46:15 NACHMITTAGS
Trotzdem kann man aus dem Hintergrund das machen was man will, ganz gleich ob das System nun einen Spielstil hervorhebt oder nicht.
Es hängt letztendlich von den Spielern ab, sich der Redaktion zu verpflichten oder etwas, oder mehr, oder fast alles daran zu ändern.
*Möp-zurück* :wink:

*triple-möp*
Ja sicher kann ich draus "machen was ich will". Aber wenn ich eh alles an einem System (ich hab nur von System geredet, nicht von Hintergrund) eh alles ändern muss, warum sollte ich es mir dann überhaupt kaufen? Warum es dann so designen wie es ist, wenn eh alles geändert wird? Ein Spiel sollte mir sagen, wie man es am besten spielen kann und mich nicht damit alleine lassen, das herauszufinden. Wie gesagt - wenn ich eh alles selbst herausfinden muss, warum sollte ich dann so viel Kohle ausgeben?

Wenn das Spiel mich doch so alleine lässt, dann ist es eben kein Spiel sondern ein Spielzeug. Vergleichbar mit Volleyball als Spiel und einem Ball. Bei Volleyball gibt es klare Regeln die mir sagen, wie das Spiel gespielt wird, was ich darf, was ich nicht darf etc - und Volleyball macht ne Menge Spaß. Wenn man mir einfach nur nen Ball hinwirft und sagt "mach was draus", dann kann ich mi dem Ball natürlich ne Menge Spaß haben, keine Frage - aber bis ich rausgefunden habe, wie es Spaß macht dauert das ne Weile.

DSA erfüllt diesen Anspruch nicht. DSA ermöglicht angeblich die verschiedensten Spielstile und Genres, aber nichts davon wird durch das Regelsystem oder den Hintergrund wirklich unterstützt. Für jede Änderung des Stils (wenn man mal verschiedene Kampagnen spielen will), muss man wieder neu herausfinden, wie es dafür am besten funktioniert. Ist für mich ein eklatantes Beispiel für inkoheräntes Design.

Zitat von: Delagur in November 16, 2006, 19:53:55 NACHMITTAGS

Zitat von: gemüse-ghoul in November 16, 2006, 17:44:34 NACHMITTAGS
[...]Sex auf dem Altar eines rachsüchtigen Dämonenfürsten![...]

Wird ja immer besser. Ist das in allen Dungeoncrawl-Systemen so? Dann wechsel ich nämlich.  8-)

Hmm...als mir wär da das System egal. Ich will das als LARP!  :evil:

Preacher:

Ich fürchte, mit Rollenspiel-theoretischen Wortschatz kann hier nicht unbedingt jeder was anfangen, ich vorneweg, und ich bin es auch leid, ständig erzählt zu bekommen, was an DSA nun nicht stimmt und wo andere Systeme besser sind. Das mach ich umgekehrt doch auch nicht.
Es geht hier auch nicht unbedingt um Pro und Contra von DSA, und welchen Spielstil das System unterstützt (was ich alles als DSA-Spieler denk ich ohnehin selber sehr gut weiß, aber man kann sich mit den Schwächen arrangieren/sie ignonieren und die Vorteile genießen). Dazu diskutiere ich auch lieber im GroFafo. ^^
Reicht es, zu sagen: mir gefällts, und wem das nicht passt, der braucht mich ja nicht unbedingt anzutoffeln ? Schlußendlich bin ich einerseits zu faul, andere Regelwerke zu besorgen/den Mitspielern zu unterbreiten/sich reinzuarbeiten und habe mit Gurps/DSA/Shadowrun denk ich ein angenehm breites Feld, auf dem ich mein Interesse ausleben kann, wie es mir gefällt.

mfg Marc

Zitatund habe mit Gurps/DSA/Shadowrun denk ich ein angenehm breites Feld, auf dem ich mein Interesse ausleben kann, wie es mir gefällt.

Hast Du nicht.
Und Otto DSA-Spieler soll doch spielen wie er will. Niemand verbietet irgendjemandem irgendwas. Außer DSA-Spieler, die gehen nämlich mit ihrer selbsgestrickten Kiesow-Kalaschnikow auf jede sinnvolle Debatte los, und ertränken alles in einem Sumpf aus Stimmungshurerei und Railroading. Schlimmer, sie blockieren die Zukunft des deutschen Standorts, durch nahezu Sektenartiges verhalten.

Der Einzelspieler muß da nicht zu gehören. Aber die Meinungsführerschaft, sowie die Marktführerschaft von DSA muß gebrochen werden, sonst droht der Untergang im Vinsalter Zuckerbäckerladen und beim Hartwursträucherer. Ach ja, oder am Badesee.

Zitat von: Lahm! in November 16, 2006, 12:18:02 NACHMITTAGS

z.B. aus dem SRD "Good implies altruism, respect for life, and a concern for the dignity of sentient beings", oder zu deutsch: "Gut beinhaltet Selbstlosigkeit, Respekt vor dem Leben und die Sorge um die Würde intelligenter Lebewesen." Nach den Masstäben könnte selbst ein maraskanischer Meuchler auf dem Radar eines Paladins als "Gut" erscheinen solange, er diese Morde nicht selbsüchtig (oder zum Selbstzweck) verübt und dabei nach besten Wissen und gewissen die Würde des Opfers (seinen Maßstäben entsprechend) wahrt.

Nö.

"Good and Evil are not philosophical concepts in the D&D game. They are the forces that define the cosmos."

Bei D&D liegt "gut oder böse" nicht im Auge des Betrachters. Der maraskanische Meuchler mag sich nicht für böse halten - nach D&D Maßstäben wäre er es dennoch.

@Black Fire: Lawful bedeutet nicht gleich Gesetztestreu, sondern das sich der Charakter nach den Regeln der Gemeinschaft/Authorithät richtet die er akzeptiert; das er verlässlich/vertrauenswürdig ist und sich recht "Ehrenhaft" verhält.
Das ein Charakter gegen ein Gesetz verstößt das ihm nicht bewußt ist, widerspricht "Lawful" nicht. Wenn ein Charakter im nachhinein von soetwas erfährt, hat er vielleicht ein paar Gewissensbisse aber das war es. Befindet er sich unwissend in einem anderen Land sieht es genau so aus. Befindet er sich in einem Land dessen Autorität er nicht akzeptiert, wird ihm das sogar ziemlich egal sein; Er wird weiterhin so gut es geht nach den Regeln seiner Gemeinschaft handeln.

Wenn ein Spieler seinen Charakter etwas tun lässt das gegen sein Gesinnung verstößt, ist die härteste Bestrafung die D&D zu bieten hat, das sich die Gesinnung des Charakters ändert und einige Zauber anders auf ihn wirken. Wahrscheinlich werden sich die Autoritäten auch noch um  ihn kümmern wollen wenn er nicht besonders subtil war. Wenn der Spieler es schafft Gewissenkriese eindrucksvoll auszuspielen, ohne das es in "Emo:TheAngst" hinausläuft, bekommt er vielleicht sogar ein paar Bonus EP.

Die Einteilung hilft mit auch nicht im Geringsten um Freund/Feind Einteilungen vorzunehemen, und eine Schwarzweißmalerei gibt's da bei uns auch nicht. Halte ich für ein Gerücht. Wir haben ebenso gegen wie an der Seite von Orks und Paladinen gekämpft (Manchmal kämpfen halt beide Seiten für eine gerechte Sache!). Und wenn du "schriftliche Beweise" wider der Schwarzweißmalerei sehen willst, schau dir ruhig das Planescape-Setting an (Das gehört zu AD&D2, eigentlich eine der miesesten Editionen von D&D) speziel da sollte dir auffallen das selbst die greifbarsten Inkarnationen der Gesinnungen nicht mit einer Zwangsjacke versehen sind (RogueModrons um ein "Serien"-Phänomen zu beobachten, aber auch unzählige NSC (Engel/Dämonen/etc.) die ab und an mal aus ihrer Gesinnung ausbrechen, oder völlig von ihrer Art abweichen). Wenn selbst das was am nächsten an die Verkörperungen der Gesinnungen herankommt, nicht 100% an sie gebunden ist, was glaubst du wie viel Schwarz/Weiß man sich wirklich antun muß?

Und bitte verwechsel nicht ein "Statisten-dasein" mit "Schwarzweißmalerei". Wegelagerer, sind erstmal das: Wegelagerer. Egal ob sie Menschen guter Gesinnung sind und Robin Hood nacheifern, oder Orks böser Gesinnung die von einem Drachen vertrieben wurden und nun an dieser Stelle Rauben müssen um zu überleben. Eine Träne kann ich beiden nachweinen, aber solange sie nur Statisten sind und ihr Schicksal nicht in den Vordergrund rückt ist das ungefähr so interessant wie ein Sack Reis der in China umfällt.
--
Als Gesetzestreu würde ich mich übrigens nicht bezeichnen, es ist vielmehr so das das Gesetz und ich (glücklicherweise) selten kollidieren. Ich lebe im allgemeinen nach gesundem  Menschenverstand und das klappt (abgesehen von mancher Geschwindigkeitsbregrenzung) überraschend gut.
--

Zitat von: Samael in November 17, 2006, 01:03:02 VORMITTAG"Good and Evil are not philosophical concepts in the D&D game. They are the forces that define the cosmos."

Bei D&D liegt "gut oder böse" nicht im Auge des Betrachters. Der maraskanische Meuchler mag sich nicht für böse halten - nach D&D Maßstäben wäre er es dennoch.

Nur das "Gut" bei D&D nicht im Auge des betrachters liegen, heißt das nicht, das die gegebenen Maßstäbe dies nicht tun :)
Nur das es Mächte sind die das Universum definieren, heißt nicht das ein Meuchler nicht zu den guten zählen kann. Was wenn wer wirklich selbstlos handelt und aus dem Respekt gegenüber dem Leben anderer einen Tyrannen so würdevoll wie nur möglich "stürzt" weil er weiß das alles andere nur tausende Tote kosten und darin Enden wird das besagter Tyrann gefoltert, erniedrigt und hingerichtet wird?

Sicherlich ist eine solche Nacht- und Nebelaktion in den seltensten Fällen etwas das man als "Ehrenhaft"/Lawful bezeichnen würde, aber wir sind ja an dieser Baustelle nicht dabei Law/Chaos zu sezieren.

Zitat von: Settembrini in November 16, 2006, 23:53:32 NACHMITTAGS

Zitatund habe mit Gurps/DSA/Shadowrun denk ich ein angenehm breites Feld, auf dem ich mein Interesse ausleben kann, wie es mir gefällt.

Hast Du nicht.

Muss ich mir also neuerdings von dir sagen lassen, welches Rollenspielprodukt meine Bedürfnisse angemessen befriedigt ?

Zitat von: Schwankus in November 16, 2006, 23:31:05 NACHMITTAGS
Ich fürchte, mit Rollenspiel-theoretischen Wortschatz kann hier nicht unbedingt jeder was anfangen

Rollenspieltheoretischer Wortschatz? Wo? "Kohärent" vielleicht? Dann formulieren wir das anders: "Ohne klares Ziel designt". Besser? Ich bin nämlich selbst kein ausgewiesener Theoretiker und vermeide die Fachbegriffe lieber, weil ich mich sonst durch falsche Benutzung eh nur in die Nesseln setze.

Zitat von: Schwankus in November 16, 2006, 23:31:05 NACHMITTAGS
ich bin es auch leid, ständig erzählt zu bekommen, was an DSA nun nicht stimmt und wo andere Systeme besser sind.

In Ordnung. Wobei das unklare/widersprüchliche Design auch in anderen Spielen deutlich wird.

Zitat von: Schwankus in November 16, 2006, 23:31:05 NACHMITTAGS
Es geht hier auch nicht unbedingt um Pro und Contra von DSA, und welchen Spielstil das System unterstützt (was ich alles als DSA-Spieler denk ich ohnehin selber sehr gut weiß

Echt? Macht's dir was aus, mir das zu nennen? Ich hab über 10 Jahre DSA(3) gespielt, aber welchen Stil das System nun unterstützt konnte ich noch nicht herausfinden.
Abgesehen von obskuren Anleitungen zu gutem Rollenspiel^TM oder entsetzlichen Anweisungsn an den SL ("Der Kampf ist zu Ende, wenn die Helden noch 13 LP haben").

Zitat von: Schwankus in November 16, 2006, 23:31:05 NACHMITTAGS
aber man kann sich mit den Schwächen arrangieren/sie ignonieren und die Vorteile genießen

Klar, kann man.
Ich bevorzuge es halt, wenn weniger Schwächen vorliegen, damit ich weniger Mühe mit dem Arrangieren und Ignorieren habe ;)

Zitat von: Schwankus in November 16, 2006, 23:31:05 NACHMITTAGS
Reicht es, zu sagen: mir gefällts, und wem das nicht passt, der braucht mich ja nicht unbedingt anzutoffeln

Klar.
Andererseits verstehe ich dann nicht, wieso so viele andere rumtoffeln (geiles Wort ;D), wenn einer sagt "mir gefällt's nicht" ;)

ZitatMuss ich mir also neuerdings von dir sagen lassen, welches Rollenspielprodukt meine Bedürfnisse angemessen befriedigt ?

Ja.

Denn wenn Du nur Shadowrun, GURPS und DSA auf dem Buchschrank hast, dann kannst Du in meinen Augen nicht als Rollologische Autorität auftreten. Dann solltest Du auf das Urteil weiserer und gebildeterer Leute höhren, oder diese Urteile zumindest aufnehmen. Spielen tust Du ja eh, was Du kennst, bzw. aus dem was Du kennst, das was Du willst.

Zitat von: Lahm! in November 17, 2006, 02:18:19 VORMITTAG
"Gut" bei D&D nicht im Auge des betrachters liegen, heißt das nicht, das die gegebenen Maßstäbe dies nicht tun :)
Nur das es Mächte sind die das Universum definieren, heißt nicht das ein Meuchler nicht zu den guten zählen kann. Was wenn wer wirklich selbstlos handelt und aus dem Respekt gegenüber dem Leben anderer einen Tyrannen so würdevoll wie nur möglich "stürzt" weil er weiß das alles andere nur tausende Tote kosten und darin Enden wird das besagter Tyrann gefoltert, erniedrigt und hingerichtet wird?

Sicherlich ist eine solche Nacht- und Nebelaktion in den seltensten Fällen etwas das man als "Ehrenhaft"/Lawful bezeichnen würde, aber wir sind ja an dieser Baustelle nicht dabei Law/Chaos zu sezieren.

Das ist was ganz anderes. Ein Attentat auf einen Tyrannen (ein "lawful evil" Herrscher, der das Volk knechtet, mordet und ausbeutet) wäre die Aktion eines Freiheitskämpfers, nicht die eines Meuchlers. Beim "maraskanischen Meuchler" bin ich von einem Auftragsmörder ausgegangen. 

(http://www.conquest-ev.de/forum/YaBBImages/lipsrsealed.gif)(http://www.conquest-ev.de/forum/YaBBImages/lipsrsealed.gif)(http://www.conquest-ev.de/forum/YaBBImages/lipsrsealed.gif)(http://www.conquest-ev.de/forum/YaBBImages/lipsrsealed.gif)(http://www.conquest-ev.de/forum/YaBBImages/lipsrsealed.gif)(http://www.conquest-ev.de/forum/YaBBImages/lipsrsealed.gif)(http://www.conquest-ev.de/forum/YaBBImages/lipsrsealed.gif)(http://www.conquest-ev.de/forum/YaBBImages/lipsrsealed.gif)(http://www.conquest-ev.de/forum/YaBBImages/lipsrsealed.gif)

Oh Großer Meister Settembrini, erlöse uns von unserer armseligen Unwissenheit, in der wir uns befinden!
Bringe uns deine Erleuchtung! Sage uns, was wir spielen müssen und wie wir es zu tun haben!
Und führe uns sektengleich dorthin, wo du uns haben willst!

(http://www.conquest-ev.de/forum/YaBBImages/embarassed.gif)

Sorry, aber da hör ich lieber auf mich und tue das, was mir gefällt, anstatt mir von dir vorschreiben zu lassen, was und wie ich deiner Meinung nach zu spielen habe.

Zitat von: Preacher in November 16, 2006, 21:59:37 NACHMITTAGS

Zitat von: Delagur in November 16, 2006, 20:46:15 NACHMITTAGS
Trotzdem kann man aus dem Hintergrund das machen was man will, ganz gleich ob das System nun einen Spielstil hervorhebt oder nicht.
Es hängt letztendlich von den Spielern ab, sich der Redaktion zu verpflichten oder etwas, oder mehr, oder fast alles daran zu ändern.
*Möp-zurück* :wink:

*triple-möp*
Ja sicher kann ich draus "machen was ich will". Aber wenn ich eh alles an einem System (ich hab nur von System geredet, nicht von Hintergrund) eh alles ändern muss, warum sollte ich es mir dann überhaupt kaufen?

*quaddromöp*  :-D
Erstens: Mich interessiert der Hintergrund.
Zweitens: Ich will kein Regelwerk selbst erst erfinden müssen.

@Settembrini
Deine Überheblichkeit, deine Provokation, und deine augenscheinliche Intoleranz gegenüber dem Wissen deiner Mitmenschen ist hier nicht erwünscht.
Was du dir hier teilweise glaubst herausnehmen zu dürfen, ist einfach nur noch widerwärtig.
Deine Meinung kannst du gern vertreten, wenn du bereit bist oben genanntes abzuschalten.

Zitat von: Settembrini in November 16, 2006, 23:53:32 NACHMITTAGS
Niemand verbietet irgendjemandem irgendwas. Außer DSA-Spieler, die gehen nämlich mit ihrer selbsgestrickten Kiesow-Kalaschnikow auf jede sinnvolle Debatte los, und ertränken alles in einem Sumpf aus Stimmungshurerei und Railroading. Schlimmer, sie blockieren die Zukunft des deutschen Standorts, durch nahezu Sektenartiges verhalten.
Der Einzelspieler muß da nicht zu gehören. Aber die Meinungsführerschaft, sowie die Marktführerschaft von DSA muß gebrochen werden, sonst droht der Untergang im Vinsalter Zuckerbäckerladen und beim Hartwursträucherer. Ach ja, oder am Badesee.

Und sowas sinnloses übertriebenes hab ich noch nie gehört.

greetz Dela

@Samael:

Zitat von: Samael in November 17, 2006, 11:25:24 VORMITTAGDas ist was ganz anderes. Ein Attentat auf einen Tyrannen (ein "lawful evil" Herrscher, der das Volk knechtet, mordet und ausbeutet) wäre die Aktion eines Freiheitskämpfers, nicht die eines Meuchlers. Beim "maraskanischen Meuchler" bin ich von einem Auftragsmörder ausgegangen.

Sorry, das letzte (und einzige) mal das ich mich mit Maraskan intensiver beschäftigte, war es von Tyrannen besetzt ;).
Ein Auftragsmörder ist wahrscheinlich in der Tat erstmal per Definition selbstüchtig (Es geht schließlich um Bezahlung!), aber selbst da muss es nicht so sein das alle maraskanischen Meuchler diesem Ideal entsprechen. Wir hatten zumindest bei D&D/Alquadim einst einen sehr seltsamen, richtig aus der Art geschlagenen, Meuchler ("Bezahlung? Beschreibt mir warum die Welt ohne ihn besser dran ist, dann werde ich ihn mir näher ansehen. Ich verspreche euch nichts, aber führt ein erfürchtiges Leben, ich will nicht eine Tages zu euch kommen müssen...").

@Threadtitel & Schwarzweißmalerei: Welches System hat Jahrelang nichtmal in Betracht gezogen das die Spieler etwas anderes als Helden verkörpern?

ZitatWelches System hat Jahrelang nichtmal in Betracht gezogen das die Spieler etwas anderes als Helden verkörpern?

Welches System bietet Paktiererregeln an, um sich dann über Spieler zu beschweren, die diese nutzen?

@lahm!

Ich wollte eigentlich nur hinweisen, dass es im D&D Kosmos keinen relatives Gut & Böse gibt; Gut & Böse ist absolut, nicht perspektiven- oder weltanschauungsabhängig.

Zitat von: Settembrini in November 17, 2006, 10:51:01 VORMITTAG

ZitatMuss ich mir also neuerdings von dir sagen lassen, welches Rollenspielprodukt meine Bedürfnisse angemessen befriedigt ?

Ja.

Denn wenn Du nur Shadowrun, GURPS und DSA auf dem Buchschrank hast, dann kannst Du in meinen Augen nicht als Rollologische Autorität auftreten. Dann solltest Du auf das Urteil weiserer und gebildeterer Leute höhren, oder diese Urteile zumindest aufnehmen. Spielen tust Du ja eh, was Du kennst, bzw. aus dem was Du kennst, das was Du willst.

Oi !. Da haben wir grad alle herzlich drüber gelacht. Hab auch weiter Spaß, Rollologe. By the way: Meiner ist doch länger, ätsch.

@ Preacher: Woran DSA krankt kann ich dir in wenigen Worten sagen: zu viele Leute schreiben seit 4 Editionen herum, und müssen sich ständig nach der Marktlage/der Mode (gestern waren Dungeons in, heute will jeder ausgefeiltes Charakterspiel/ und daraus resultierend den Forderungen der Spielerschaft richten (viele Spieler wollen z.b. die "neue Spielschiene", und gleichzeitig pollert da eine Email rein von Herrn S-Punkt vielleicht, in der lauthals krakeelt wird dass es Leute gibt die DSA nach altem Schema spielen und die neuen Ideen zu doof finden). Klar das es dann Sachen gibt, wo man sich schonmal an den Kopf packen kann, dass so ein Spagat nicht immer gelinget. Klar das andere hochgepriesene Systeme, die von 4 Leutchen gemacht werden, sehr viel weniger Fehler aufweisen, eben weil mit ihren Produkten nicht Regale gefüllt werden.

Und dabei muss ich sagen (ich wiederhole mich, ich wiederhole mich, ich wiederhole mich mal wieder), den größten Unsinn hat DSA meiner Meinung nach in seiner Frühzeit verzapft, als noch kaum einer Plan hatte, wie denn ein Rollenspielsystem mitsamt Abenteuern gemacht werden muss. Aus dieser Zeit stammen solche Extreme, wie du sie beschrieben hast, diese Frühzeit der DSA-Evolution hat den anfänglich herbeizitierten Text erzeugt. Natürlich reicht das bis jetzt ins heutige "modernere" DSA herein, eben weil manche Leute gerne so spielen wollen wie noch vor 10 Jahren und das kundtun.

Als DSA'ler (ja nicht nur) störe ich mich nicht daran, wenn einer sagt, DSA gefällt ihm nicht. Und das geht sicher den meisten Leuten so. Woran ich mich störe ist, dass, wenn einmal so ein Satz kommt, gleich noch hinterhergewettert wird (oft von Leuten, die kaum Überblick haben; kaum oder nie DSA spielten und Vorurteile bedienen; den Sprung von der 3. auf die 4. Edition nicht mitgemacht haben; Sachen bemängeln die ich um ehrlich zu sein, völlig pillepalle finde; oder von Leuten, die sich für fachlich versierte Rollologen halten, sich Fanbois heranzüchten und regelmässig des Effektes wegen Sprüche klopfen) und mancher versucht, mir das DSA spielen madig zu machen, auch mit dem Verweis auf andere viel tollere Systeme und Settings. Dann fühl ich mich angetoffelt, und toffel zurück. Nicht umsonst ist im GroFaFo das Wort DSA'ler-Bashing aufgekommen.
Du kannst den ganzen Diskurs ebenso vergleichen mit dem ständigen Gezanke von Windows und Linux-Usern. Der nervt auch einfach nur, weil weder nützlich noch schön. Eben frei nach dem Motto: Meine Clique ist besser als deine Clique.

mfg Marc

ZitatWoran DSA krankt kann ich dir in wenigen Worten sagen: zu viele Leute schreiben seit 4 Editionen herum, und müssen sich ständig nach der Marktlage/der Mode

Vollkommen falsch. DSA ist Krankheitsverursacher. Solange Du das nicht begreifst, kann ich Dich nicht ernstnehmen. Dein Bild von Entstehung und Lage der Szene ist nicht korrekt.

DSA ist stilbildend für Deutschland.

Nochmal @ Schwankus:

Weil Du ein netter Kerl bist nochmal deutlicher:

"Dungeons" gab es bei DSA nie. Weil Kiesow D&D nicht kapiert hat (obwohl er es übersetzt hat). Was er dann selber gestrickt hat, entspricht in vielen Punkten Runequest, von der Zielsetzung her. Da Kiesow aber Unheilsbringer war, kannte er Runequest garnicht.
Und also hat er sich in Nacht und Nebel unter Termindruck DSA+Aventurien zurechtgebastelt.
Die Abenteuer von früher waren schlimm.
Heute sind sie schlimmer: Railroading & Illusionismus & Hobbyromanciers.

Viele DSA Autoren kennen garkeine echten RSP-Abenteuer.
Viele DSA Spieler kennen auch keine Abenteuer.
Denn das, was DSA Abenteuer nennt, ist eine Singularität auf dem Weltmarkt.
Diese Textart gibt es eigentlich nur in Deutschland.

Alles in allem ist mir die Zeit nicht gegeben, hier alle notwendige Aufklärungsarbeit zu leisten. ich habe das an anderer Stelle alles abgelegt, zudem kann man das sich ja selbst ohne Settembrini-Exegese erarbeiten und also nachprüfen.

Da ich also meine Behauptungen hier an dieser Stelle nicht zum wiederholten Male belegen will, ist es unredlich weiterhin zu posten. mehr als auf Eurer Unkenntnis kann ich eh nicht rumreiten, und das ist ja ausdrücklich unerwünscht.

Bis die Tage

@all außer Settembrini
Der hält es wirklich für richtig was er da von sich gibt? Meine Güte.

Zitat von: Settembrini in November 17, 2006, 14:26:28 NACHMITTAGS
"Dungeons" gab es bei DSA nie.

Frage mich dann grade was Der Wald ohne Widerkehr/Im Wirtshaus zum schwarzen Keiler/Das Schiff der Seelenlosen und Die Sieben magischen Kelche ist. Fat Roleplay? Wohl kaum. Die sind allesamt leider Dungencrawls.

Zitat von: Settembrini in November 17, 2006, 14:26:28 NACHMITTAGS
Die Abenteuer von früher waren schlimm.
Heute sind sie schlimmer: Railroading & Illusionismus & Hobbyromanciers.

Deine Meinung. Und wenn schon. Du musst DSA ja nicht spielen.  :wink:

Zitat von: Settembrini in November 17, 2006, 14:26:28 NACHMITTAGS
Viele DSA Autoren kennen garkeine echten RSP-Abenteuer.
Viele DSA Spieler kennen auch keine Abenteuer.
Denn das, was DSA Abenteuer nennt, ist eine Singularität auf dem Weltmarkt.
Diese Textart gibt es eigentlich nur in Deutschland.

Zu den ersten zwei. Sorry aber dass sind unbegründete Behauptungen. *Möööp* Beweis das erstmal Junge.
Zu den anderen zwei. Möglich wärs. Warum auch nicht. Aber wichtig ist das nicht.

Zitat von: Settembrini in November 17, 2006, 14:26:28 NACHMITTAGS
Alles in allem ist mir die Zeit nicht gegeben, hier alle notwendige Aufklärungsarbeit zu leisten. ich habe das an anderer Stelle alles abgelegt, zudem kann man das sich ja selbst ohne Settembrini-Exegese erarbeiten und also nachprüfen.
Da ich also meine Behauptungen hier an dieser Stelle nicht zum wiederholten Male belegen will, ist es unredlich weiterhin zu posten. mehr als auf Eurer Unkenntnis kann ich eh nicht rumreiten, und das ist ja ausdrücklich unerwünscht.

Wie schon mal erwähnt wurde. Überheblichkeit, Desinteresse, Abwiegelung.
Schade, dass jemand so stur sein kann.

Für die die nicht wissen was Exergese bedeutet. Zum Beispiel ich.  :lol:
Die Exegese (griech. exégesis = Auslegung, Erläuterung) ist die Interpretation insbesondere von heiligen Schriften, vor allem des Alten und Neuen Testaments der Bibel, des Talmud, der Literatur zum Midrasch und des Korans.
Wikipedia
Schon witzig welcher Begriffe sich S. bedient.

greetz Dela  :-D

Korrektur: Natürlich gabe es Räume mit Monstern drin, in alten Abenteuern. Aber diese sind Schwundformen und verfehlen das Spielziel von Dungeons. Deswegen habe ich übertrieben als ich sagte: Es gab nie Dungeons. Richtig muß es heißen: Es gab nie richtige Dungeons. Und deswegen kennt auch der durchschnittliche DSA Spieler Dungeons nur in der Kiesowschen Schwundform, die auf Kiesowschem Unverständnis und Fehlrezeptionen beruht.
Diese sind dann nämlich Lächerlich und scheiße, weswegen im Umkehrschluß DSA-Spieler mit Mehrheit Dungeons für Scheiße und Lächerlich halten. Weil DSA Stilbildend ist. Nun soviel dazu, ich empfehle mich.

Zitat von: Delagur in November 17, 2006, 12:32:30 NACHMITTAGS
Erstens: Mich interessiert der Hintergrund.

Lass ich gelten. Wobei ich den Detailgrad des Hintergrundes sowie die allgegenwärtigkeit des Metaplots als Bug und nicht als Feature sehe.

Zitat von: Delagur in November 17, 2006, 12:32:30 NACHMITTAGS
Zweitens: Ich will kein Regelwerk selbst erst erfinden müssen.

Aber genau das muss man doch. Wenn man erstmal rumprobieren und Hausregeln einführen muss, um den offensichtlichen Quatsch zu beheben, dann um das Spiel flüssiger zu machen und was weiß ich noch alles, dann erfindet man doch de facto ein neues System.

Zitat von: Schwankus in November 17, 2006, 13:34:58 NACHMITTAGS
@ Preacher: Woran DSA krankt kann ich dir in wenigen Worten sagen:

Oh, woran DSA krankt weiß ich selbst. Ich weiß nur nicht, was es eigentlich erreichen will. Welchen Spielstil es unterstützen will. Denn es ist widersprüchlich designt, es wurden Zusatzregeln für allen möglichen Kram drangeflanscht, um von einer Piratenkampagne bis zum düsteren Horror alles spielen zu können - und ist damit letztlich weder Fisch noch Fleisch.
Ich hab es eben gerne, wenn ein Spieldesigner (und nicht -autor) mir sagt: "Das ist das Spiel, so hab ich es mir gedacht, dieses sind die Ziele, die ich damit erreichen wollte und jenes das angestrebte Spielgefühl.
Wenn ich all das selber rausfinden muss, spar ich mir doch den Stress, sage ich "Setting: Aventurien" (oder Barsaive oder Star Wars oder sonstwas, womit die Spieler was anfangen können) und freeforme munter drauf los. Weniger Arbeit.

Zitat von: Schwankus in November 17, 2006, 13:34:58 NACHMITTAGS
Als DSA'ler (ja nicht nur) störe ich mich nicht daran, wenn einer sagt, DSA gefällt ihm nicht. Und das geht sicher den meisten Leuten so. Woran ich mich störe ist, dass, wenn einmal so ein Satz kommt, gleich noch hinterhergewettert wird (oft von Leuten, die kaum Überblick haben; kaum oder nie DSA spielten und Vorurteile bedienen; den Sprung von der 3. auf die 4. Edition nicht mitgemacht haben; Sachen bemängeln die ich um ehrlich zu sein, völlig pillepalle finde

Um ehrlich zu sein hab ich den Sprung auch nicht mehr mitgemacht. Ich hatte mir von einem Kumpel die Regeln ausgeliehen, den Kopf geschüttelt und mir die Bestellung verkniffen. Aber meine Hauptkritikpunkte sind eigentlich editionsübergreifend, da fällt das nicht so sehr ins Gewicht.

Zitat von: Schwankus in November 17, 2006, 13:34:58 NACHMITTAGS
Nicht umsonst ist im GroFaFo das Wort DSA'ler-Bashing aufgekommen.

Stimmt - DSA wird gerne gebasht. Aber es steht als einsamer Marktführer in Deutschland nunmal auch auf einer entblößten Position und es liegt vieles daran im Argen - bietet somit einfach ein großes Ziel. Und ich beobachte leider viel öfter als verbohrte Basher verbohrte Fanboys, die jede Kritik an DSA für vermessen halten, persönlich nehmen oder schlicht nicht gelten lassen.

DSA hat nunmal das Rollenspielbild in Deutschland tatsächlich nachhaltig geprägt - und leider nicht unbedingt zum Besseren. Der "Auf ein Wort, verehrte Rollenspieler"-Artikel hat unglaublich viele Spieler beeinflusst, die nichts andere kannten und denen so gesagt wurde: DAS ist gutes Rollenspiel^TM. Natürlich haben sie es geglaubt und die Mär vom guten Rollenspiel^TM munter weiterverbreitet - bis irgendwann alle anderen Spielstile als minderwertig angesehen wurden.

Ich lese immer wieder "das ist doch nur Dungeoncrawl" oder "blödes Powergaming" - die Herablassung mit der viele gute Rollenspieler^TM diese Herangehensweisen ans Spiel tut mir wirklich weh - und ich bin weder ein Verfechter von Dungencrawl noch ein besonderer Freund von Charoptimierung.  Aber auch wenn das nicht mein Ding ist, ist es doch ein gleichberechtigter Spielstil.
Im Vergleich zu den Spielbeispielen vieler guter Rollenspieler^TM sogar überlegen - bevor ich eine Stunde Echtzeit die Verhandlungen mit dem Krämer über den neuen Helm oder eine Wasserschlacht am Badesee ausspiele (langweilig) verprügel ich doch lieber zünftig ein paar Monster. Noch lieber treibe ich aber Story voran, schneide unnötige Szenen und komme zu den spannenden Szenen, zu den Parts, wo es um die Wurst (nicht Hartwurst) geht, zu den Stellen, wo was entschieden wird.

Nichts gegen Wasserschlachten am Badesee. Wasserschlachten am Badesee sind super. Im Sommer. Draußen. Im realen Leben.
Aber im Rollenspiel brauch ich die so dringend wie einen Hektoliter Rosa Wandfarbe.

Wir fassen zusammen:
1.) DSA ist nicht konsistent durchdesignt. Das teilt es sich mit vielen, vielen anderen Spielen (wie zum beispiel V:tM), aber ich bemängele das treotzdem - nur weil etwas schlechtes weit verbreitet ist, wird es dadurch nicht besser. Genau wie Castingshows, Bitburger Pils oder Tokio Hotel.

2.) DSA propagiert einen bestimmten Spielstil, der als gutes Rollenspiel^TM deklariert wird. Dadurch werden alle anderen Stile automatisch zu schllechtem Rollenspiel. Durch den hohen Bekanntheitsgrad von DSA sind viele Spieler der Ansicht, daß der DSA-Stil (den Settembrini "Stimmungsspiel" nennt) der einzig wahre Stil ist und tragen so zu seiner weiteren Verbreitung bei. Das ist mein Hauptproblem bei der Sache.


Kurz zu Dungeons:
Hier (http://arskueche.blogspot.com/) sind da einige gute Gedanken niedergelegt. Sollte man sich mal ansehen.

Gut zur Kenntnis genommen, die DSA-Dungeon ABs aus der Anfangszeit sind wahrhaft scheiße und insich kaum realistisch oder sonst irgendwie spannend.
Aber ich muss sagen, ich bin DSA-Spieler und kenne diese PseudoDungeon ABs erst seit einer Woche, spiele DSA aber schon länger, vielleicht nicht lang genung um als rollologische Autorität zu gelten oder spiele nicht genug verschiedene Systeme, um deine Wetterei annähernd zu begreifen.
Trotzdem. Ich persönlich halte Dungeon Abs für sehr spannend.

Zitat von: Settembrini in November 17, 2006, 15:08:54 NACHMITTAGS
Diese sind dann nämlich Lächerlich und scheiße, weswegen im Umkehrschluß DSA-Spieler mit Mehrheit Dungeons für Scheiße und Lächerlich halten.

Das wäre vielleicht sogar möglich, aber du bist intelligent genug um festzustellen, dass DSA-Spieler die erstens durch diese Abenteuer "verdorben" wurden und sich zweitens wenigstens in den letzten 10 Jahren hin und wieder mit dem Rollenspiel beschäftigt haben, von diesen Vorurteilen befreit wurden. Durch Freunde, Erfahrungen, Meinung allg etc. Diese DSA-Spieler, die immer noch der Überzeugung sind, dass Dungeons

Zitat von: Settembrini Link=topic=428.msg8964#msg8964 date=1163772534Scheiße und Lächerlich

sind, kennen sie entweder gar nicht richtig (nie D&D gespielt oder was weiß ich) oder sie haben seit den Anfangsjahren nie wieder DSA gespielt. Deren Meinungen brauch man nicht ankreiden, weil sie eben nicht genug darüber wissen um objektiv wirksam urteilen zu können. Alle anderen Rollenspieler (da meine ich wirklich alle) teilen derart von Vorurteile kaum oder nur dann wenn es ihnen wirklich nicht gefällt.
Damzufolge regst du dich über eine Minderheit der DSA-Spieler auf die sich noch dadurch verringert, dass manche Dungeons wirklich einfach nicht mögen (solls ja geben :wink:). Nicht Mehrheit. Und das wäre wie, als wenn ich mich darüber aufregen würde dass es immer noch Leute gibt die Tank-Girl toll fanden. (In der Annahme ich würds überhaupt tun, denn ich liebe diesen hirnlosen Film  8-))

greetz Dela

Ich komme nicht umhin zu bemerken, Preacher, dass du die weit angenehmere und damit erfolgreicherere Schiene der Diskussion fährst, die ja auch der Rollologe da propagiert. Guter Bulle, böser Bulle ? ;)

mfg Marc

Nachtrag: der hochnäsige "gute Rollenspieler"TM ist mir allerdings bisher kaum begegnet, ausser in Form des Rollologen. Und ständiges Gezanke um Gut und Schlecht wird auch nix daran ändern, ausser dass sich Leute die vorher vielleicht von DSA zu anderen Systemen gewechselt hätten ums mal auszuprobieren (schau mal, wa sich da im Regal gefunden habe, sieht interessant aus) das nicht mehr tun weil sie nun erst reicht bei DSA bleiben, da der Typ da, der einen als DSA'ler ständig angreift (und oft schwappt es von Kritik an DSA ja auch zum Verächtlichmachen des DSA'lers) dieses System viel besser findet. Und auch werden sich weniger Leute zu DSA begeben (was dem Rollologen sicher gefallen dürfte) um neue Impulse mitzubringen.
Schlimm finde ich, wenn man aus den Stimmen Weniger auf die große Allgemeinheit schließt. Was du da schreibst, Preacher, trifft denk ich auf die wenigsten DSA'ler zu, und lässt sich auch bei Vertretern anderer Systeme finden. Elitäres Denken ist bei manchem "neueren" System ebenfalls zu finden, wo sich Leute noch auf Kreuzzügen und inquisitorischen Bekehrungsmärschen befinden. Das ist ebenso blöde.
Schlussendlich denke ich, ist der Spielstil von DSA-Spielern keineswegs gleichförmig, sondenr unterscheidet sich teilweise massiv (selbst oft erlebt), wodurch der "Stimmungsspieleranteil" ein wesentlich geringerer ist, als gemeinhin propagiert. Und selbst wenn, ist daran nun wirklich nichts schlimmes. Das wäre ja so, als wäre es sonderlich tragisch, das 70% der Deutschen gerne orangene Klamotten tragen. Es mag manchen stören, ist aber letztlich VÖLLIG unwichtig, es sei denn, man ist der Kultur der Stammesfehden noch nicht entwachsen, und fühlt sich berufen in Lager einzuteilen und zu bekämpfen.

Zitat von: Preacher in November 17, 2006, 15:11:42 NACHMITTAGS
Aber genau das muss man doch. Wenn man erstmal rumprobieren und Hausregeln einführen muss, um den offensichtlichen Quatsch zu beheben, dann um das Spiel flüssiger zu machen und was weiß ich noch alles, dann erfindet man doch de facto ein neues System.

Man baut auf einem Gerüst, und dieses Gerüst zu erarbeiten hab ich definitiv keine Lust, dann nehm ich mir doch lieber die Regeln und bastel mogel etc.
Wenn mir wirklich was nicht passt, kann man als SL bei DSA immer noch sagen, TROTZDEM. Ich mach das jedenfalls. :lol: (Aber selten  :wink:)

Zitat von: Preacher in November 17, 2006, 15:11:42 NACHMITTAGS
DSA hat nunmal das Rollenspielbild in Deutschland tatsächlich nachhaltig geprägt - und leider nicht unbedingt zum Besseren. Der "Auf ein Wort, verehrte Rollenspieler"-Artikel hat unglaublich viele Spieler beeinflusst, die nichts andere kannten und denen so gesagt wurde: DAS ist gutes Rollenspiel^TM. Natürlich haben sie es geglaubt und die Mär vom guten Rollenspiel^TM munter weiterverbreitet - bis irgendwann alle anderen Spielstile als minderwertig angesehen wurden.

Ich lese immer wieder "das ist doch nur Dungeoncrawl" oder "blödes Powergaming" - die Herablassung mit der viele gute Rollenspieler^TM diese Herangehensweisen ans Spiel tut mir wirklich weh - und ich bin weder ein Verfechter von Dungencrawl noch ein besonderer Freund von Charoptimierung.  Aber auch wenn das nicht mein Ding ist, ist es doch ein gleichberechtigter Spielstil.

Nichts gegen Wasserschlachten am Badesee. Wasserschlachten am Badesee sind super. Im Sommer. Draußen. Im realen Leben.
Aber im Rollenspiel brauch ich die so dringend wie einen Hektoliter Rosa Wandfarbe.

Wir fassen zusammen:
1.) DSA ist nicht konsistent durchdesignt. Das teilt es sich mit vielen, vielen anderen Spielen (wie zum beispiel V:tM), aber ich bemängele das treotzdem - nur weil etwas schlechtes weit verbreitet ist, wird es dadurch nicht besser. Genau wie Castingshows, Bitburger Pils oder Tokio Hotel.

2.) DSA propagiert einen bestimmten Spielstil, der als gutes Rollenspiel^TM deklariert wird. Dadurch werden alle anderen Stile automatisch zu schllechtem Rollenspiel. Durch den hohen Bekanntheitsgrad von DSA sind viele Spieler der Ansicht, daß der DSA-Stil (den Settembrini "Stimmungsspiel" nennt) der einzig wahre Stil ist und tragen so zu seiner weiteren Verbreitung bei. Das ist mein Hauptproblem bei der Sache.

Dahingehend muss ich ihm rechtgeben. Selbst wenn ich kaum etwas über Rollenspiel weiß sind diese Äußerungen begründet, nachvollziehbar und gut durchdacht. Im Gegensatz zu einem S. ... Ich würde sogar sagen dass ich teilweise selbst so denke (DSA-Spieler  :lol:)
Aber ob DSA nun gut oder schlecht ist bleibt Streitig. Denn hier ist jede Meinung eine andere. Ich z.B. finde DSA mit seinen offensichtlichen Fehlern und seinen versteckten Macken/Widersprüchen trotzdem sehr gelungen, was vor allem an dem Hintergund liegt der mir einfach gefällt.

greetz Dela

Schwankus hat recht. Schöne Disskussion!  :-D

Zitat von: Settembrini in November 17, 2006, 12:38:15 NACHMITTAGS

ZitatWelches System hat Jahrelang nichtmal in Betracht gezogen das die Spieler etwas anderes als Helden verkörpern?

Welches System bietet Paktiererregeln an, um sich dann über Spieler zu beschweren, die diese nutzen?

Also bei mir hat sich weder System (wie auch) noch SL beschwert. Macht hat nunmal ihren Preis.
Das ist auch ein signifikanter Unterschied zwischen Hack&Slay und Rollenspiel.
Wenn man sich durch ganze Gegnerscharen hacken will, sollte man nicht von schon wenigen Treffern aus den Latschen gehauen werden können bzw. sollte viel mächtiger sein als diese Gegner. Sonst wäre man nurnoch am Char basteln.
Allerdings ist das wenig realistisch. Man stelle sich vor, man würde von einer Axt getroffen. Wäre man dann in jedem Fall noch kampftauglich?

Wenn man sich die enorme Macht eines Dämonenpaktes aneignen könnte, ohne das dies negative Auswirkungen zur Folge hätte, würde es in Aventurien von Paktierern nur so wimmeln. Das wiederum hätte zur Folge, das solche Kräfte nichts besonderes mehr wären und man sich wieder mächtigere Sachen einfallen lassen müßte.
In letzter Konsequenz würde das zu einer Welt aus Supermännern (und -frauen) führen.

Zitat von: Preacher in November 17, 2006, 15:11:42 NACHMITTAGS

2.) DSA propagiert einen bestimmten Spielstil, der als gutes Rollenspiel^TM deklariert wird. Dadurch werden alle anderen Stile automatisch zu schllechtem Rollenspiel.

Was ist denn das für eine Logik? Schon mal überlegt, dass es mehrere "gute" Stile geben kann, gleichberechtigt nebeneinander? NB: Ich bin kein DSA-Verfechter.

Zitat von: Preacher in November 17, 2006, 15:11:42 NACHMITTAGS
Kurz zu Dungeons:
Hier (http://arskueche.blogspot.com/) sind da einige gute Gedanken niedergelegt. Sollte man sich mal ansehen.

Das ist ja der Wahnsinn, was dort steht! Da muss ich doch gleich mal in meinem Midgard-Regelwerk, Auflage 2 von 1983 blättern, ob die damals nicht genau das abgeschrieben haben, was dort niedergelegt ist.  :-D

Zitat von: Parathion in November 17, 2006, 15:53:05 NACHMITTAGS

Zitat von: Preacher in November 17, 2006, 15:11:42 NACHMITTAGS

2.) DSA propagiert einen bestimmten Spielstil, der als gutes Rollenspiel^TM deklariert wird. Dadurch werden alle anderen Stile automatisch zu schllechtem Rollenspiel.

Was ist denn das für eine Logik? Schon mal überlegt, dass es mehrere "gute" Stile geben kann, gleichberechtigt nebeneinander? NB: Ich bin kein DSA-Verfechter.

Einfach weil DSA das bekannteste Rollenspiel ist. Das was am meisten vertrieben wird. Es wird sich ein großteil der Rollenspieler schon einmal mit Dsa auseinandergesetzt haben. (<-Behauptung ^^) Dort wird immer wieder beschrieben wie man was machen sollte um es besser zu machen bla bla bla.
Das könnte unter Umständen wirklich dazu führen dass viele glauben, dass DSA richtiges Rollenspiel ist und alle anderen kein korrektes Rollenspiel betreiben. Oder eben gewisse Anwandlungen dessen zu vertreiben.

greetz Dela

PS: So jetz muss ich aber an meinem Abenteuer weiterschreiben.

Zitat von: Ruadriel in November 17, 2006, 11:30:03 VORMITTAG
(http://www.conquest-ev.de/forum/YaBBImages/lipsrsealed.gif)(http://www.conquest-ev.de/forum/YaBBImages/lipsrsealed.gif)(http://www.conquest-ev.de/forum/YaBBImages/lipsrsealed.gif)(http://www.conquest-ev.de/forum/YaBBImages/lipsrsealed.gif)(http://www.conquest-ev.de/forum/YaBBImages/lipsrsealed.gif)(http://www.conquest-ev.de/forum/YaBBImages/lipsrsealed.gif)(http://www.conquest-ev.de/forum/YaBBImages/lipsrsealed.gif)(http://www.conquest-ev.de/forum/YaBBImages/lipsrsealed.gif)(http://www.conquest-ev.de/forum/YaBBImages/lipsrsealed.gif)

Oh Großer Meister Settembrini, erlöse uns von unserer armseligen Unwissenheit, in der wir uns befinden!
Bringe uns deine Erleuchtung! Sage uns, was wir spielen müssen und wie wir es zu tun haben!
Und führe uns sektengleich dorthin, wo du uns haben willst!

(http://www.conquest-ev.de/forum/YaBBImages/embarassed.gif)

Sorry, aber da hör ich lieber auf mich und tue das, was mir gefällt, anstatt mir von dir vorschreiben zu lassen, was und wie ich deiner Meinung nach zu spielen habe.

Ich folge dir, oh Meister!  :-D

Hm, bis auf einen Rat im Götter und Dämonen kenn ich jetzt keine solche Passage in der 4. Edition. Und dort stehts, weil dort auch steht, dass dies alles Fiktion ist, keiner der Redakteuere an Dämonen glaubt, keiner will dass die Spieler an Dämonen glauben, das alles nix mit Satanismus zu tun hat, und es in manchen Gruppen leider nicht selbstverständlich ist, dass Spieler die Paktierer spielen wollen, dies vorher mit der Gruppe und dem Meister absprechen. (das wäre bei D&D ähnlich, wenn ein rechtschaffen Böser Erzmagier mit einer Truppe Paladine des Lichts unterwegs ist, nur weil der Spieler das will, ohne die daraus resultierenden Probleme zu bedenken), und weil die Redaktion eben ausdrücken will, dass Dämonen keine 0815 Monster sein sollten, die im Rudel nachts die Wälder unsicher machen. Generell neigen solche Texte ohnehin dazu, meist überlesen zu werden, weil sie keinen Regelinhalt haben, und daher am Rollenspielabend nicht nachgeschlagen werden.

Eine Absicht will ich der Redaktion als letztes unterstellen. Über den Sinn des vom Rollologen hier zu Beginn aufgeführten und als Beweis zitierten satirischen Textes wurde ja auch schon gesprochen. Möglich halte ich lediglich, dass neue DSA'ler in ner Runde mit alten DSA'lern reinschnuppern, und so DEREN Spielstil teilweise annehmen. Das aber bedeutet nicht, dass alle gleich spielen, sondern dass dennoch jeder seinem eigenen Stil folgt. Wie bei jedem anderen System so auch bei DSA. Ich finde es albern... man geht ja auch nicht her, und meint, dass alle die Vampire, Degenesis, Shadowrun, *IhrSystemHierEinfügen* zocken, dies auf die gleiche Weise tun, alle D&D'ler böse Dungeoncrawler sind, alle Shadowrunner nur darauf aus sind zu planen und zu ballern...

mfg Marc

Hm

Ich bilde mir sogar ein dass bei der Charaktererschaffung derartiges steht. Und das liest sich ja fast jeder DSA'ler durch. Oder.
Lies dir mal die Spielhilfe Aus Licht und Traum ganz am Ende durch, ich glaube da kann man auch schöne Sachen rausfischen.
Elfen sollen seltsam sein aber dennoch alles dürfen ... naja. ^^ Elfen sind keine grünen Menschen und son ein Zeug.
DSA unterstützt meinetwegen dieses "Stimmungsspiel" oder besser gesagt Rollenspiel, denn genau das ist es, was man nach DSA macht. Eine Rolle zu spielen. Jemand sein der man nicht ist.
Gut meinetwegen, diese Art von Texten sind nicht allzuweit verbreitet. Aber vorhanden definitiv.

greetz Dela

PS: Um mal irre sein zu dürfen.  :-D
Vielleicht ist der Begriff Rollenspiel schon allein ein Grund dafür, dass viele denken, dass "Stimmungsspiel" richtiger ist als anderes.
Aber irre bin ich nicht gern, deshalb nicht ernst nehmen.  :wink:

Das aktuelle DSA hat genau den gleichen Spielstil wie 1992 von Kloppi-Kiesow gefordert.

Railroading, Illusionismus, Katzenretten, Stimmungsspiel, Regelverachtung, Reissackinventur, Hartwurst, Plotpeitsche.

von Ausdifferenziertheit keinerlei Spur.

Es ist der Marktführer und prägt somit Bild und Diskurs des Hobbies.

Beleg: DSA 4 Götterbox. Kapitel über Dämonen. Reines Stimmungsspiel und Railroading.
Mir zugetragen & nachlesbar: Aktuelle Abenteuer.

@Rollenspiel: Das ist eine sehr gute Erkenntnis! Es heißt ja im Original Roleplaying Game. Das "Game" hat man bei DSA vergessen.

Zitat von: Settembrini in November 17, 2006, 16:31:19 NACHMITTAGS
Das aktuelle DSA hat genau den gleichen Spielstil wie 1992 von Kloppi-Kiesow gefordert.

Railroading, Illusionismus, Katzenretten, Stimmungsspiel, Regelverachtung, Reissackinventur, Hartwurst, Plotpeitsche.

von Ausdifferenziertheit keinerlei Spur.

Es ist der Marktführer und prägt somit Bild und Diskurs des Hobbies.

Beleg: DSA 4 Götterbox. Kapitel über Dämonen. Reines Stimmungsspiel und Railroading.
Mir zugetragen & nachlesbar: Aktuelle Abenteuer.

@Rollenspiel: Das ist eine sehr gute Erkenntnis! Es heißt ja im Original Roleplaying Game. Das "Game" hat man bei DSA vergessen.

Deine Meinung ist überzogen und schlimmer noch es ist dir bewusst.

greetz Dela

Zitat von: Parathion in November 17, 2006, 15:53:05 NACHMITTAGS

Zitat von: Preacher in November 17, 2006, 15:11:42 NACHMITTAGS
Kurz zu Dungeons:
Hier (http://arskueche.blogspot.com/) sind da einige gute Gedanken niedergelegt. Sollte man sich mal ansehen.

Das ist ja der Wahnsinn, was dort steht! Da muss ich doch gleich mal in meinem Midgard-Regelwerk, Auflage 2 von 1983 blättern, ob die damals nicht genau das abgeschrieben haben, was dort niedergelegt ist.  :-D

Aber das ist eben den Stimmungsleuten nicht bekannt. Die denken ernsthaft, wir Abenteuerrollenspieler öffnen nur Türen und schlachten Monster, die immer auf uns warten. Siehe Blackies Text.

@Preacher: Danke für den Link! Hab auch schon ähnliches selbst gebloggt, nur nicht die Muße, das fortzuführen.

@alle:
Folget dem Link! Atmet sie ein, die Weisheit des ARS! Wir sind auf Eurer Seite! Wir wollen Euch helfen, auch wenn Ihr nicht wisst, wie sehr Ihr Ihrer bedürft! Ihr Ärmsten, Ihr müsst genesen von Eurer Krankheit! *mitleidigguck*

Zitat von: Settembrini in November 17, 2006, 16:31:19 NACHMITTAGS
Das aktuelle DSA hat genau den gleichen Spielstil wie 1992 von Kloppi-Kiesow gefordert.

Railroading, Illusionismus, Katzenretten, Stimmungsspiel, Regelverachtung, Reissackinventur, Hartwurst, Plotpeitsche.

von Ausdifferenziertheit keinerlei Spur.

Es ist der Marktführer und prägt somit Bild und Diskurs des Hobbies.

Beleg: DSA 4 Götterbox. Kapitel über Dämonen. Reines Stimmungsspiel und Railroading.
Mir zugetragen & nachlesbar: Aktuelle Abenteuer.

@Rollenspiel: Das ist eine sehr gute Erkenntnis! Es heißt ja im Original Roleplaying Game. Das "Game" hat man bei DSA vergessen.

Dann nehmen wir den Unsinn mal Satz für Satz auseinander:

Kloppi-Kiesow? Beleidigend und dazu noch feige. Er kann sich ja nichtmal mehr dagegen wehren, selbst wenn er sich dazu herablassen würde.
Wa soll er gefordert haben? Stand nicht von vornherein bei DSA "Alles kann, nichts muss."? Spielen tut es jeder, wie es ihm grade Spaß macht, oder er läßt es. Also Nonsense.

Railroading? Die meisten Abenteuer sind logisch aufgebaut. Natürlich sollten die Spieler nicht, wenn sie kurz vor der Showdown stehen mal kurz ans andere Ende der Welt reisen um mal fix noch was zu erledigen. Aber das ist definitiv Meisterentscheid, ob er den Spielern einen Hinweis zukommen läßt oder sie in die Irre rennen läßt. Habe schon beides erlebt. Ist halt nicht wie im Dungeon, wo du weißt, wo du überall schon gewesen bist, was noch offen steht ect.

Illusionismus? Hmm...spieler wir nicht in einer fiktiven Welt? Ich meine, wenn man in der Realität einen Menschen mit einem Bleistift umbringen kann...warum stecken dann manche Helden Schwertreffer weg und können noch weiterkämpfen? Oder beim dungeoncrawl: Warum hat jeder Kleine Goblin Gold dabei. Warum muss in jeder Höhle mit Monstern etwas wertvolles zu finden sein? Ich denke, da hat DSA eine wesentlich logischere Welt zu bieten.

Katzenretten? Stimmt. Ein Held zeichnet sich dadurch aus, ganze Drachenhorden erschlagen zu können. Eine Katze im Baum ist weit unter seiner Würde. Warum einem Bauern helfen, wenn man einem König ein wertvolles Relikt beschaffen kann. Sorry, aber die Welt droht nicht jeden Tag zerstört zu werden, auc wenn dir UFO-Experten was anderes erzählen.

Stimmungsspiel? Die alte Leier. Ic weiß ja nicht, wie du es siehst, aber Spiele haben etwas mit Stimmung zu tun. Erfolgsorientiertheit bedeutet Sport. Das eine schließt das andere nicht aus, aber der Grundzusammenhang besteht. Ich sehe dieses Wort ganz und garnicht negativ.

Regelverachtung? Wie jetzt? Bildest du dir tatsächlich ein, jede DSA-Runde zu kennen? Fakt ist nunmal, das du eine Welt nicht durchgängig mit Regeln beschreiben kannst. Das ist nichtmal in der Realität möglich. Was glaubst du, warum es Natur- und Geisteswissenschaftler gibt, wenn das so einfach wäre? Gib doch ein Beispiel, bevor du hier solchen Blödsinn in den Raum schmeißt.

Reissackinventur? Klingt schön böse. Erklär mal, was du damit meinst. Abwertende Begriffe bringen rein garnichts, wenn du sie nicht erklärst. Wenn du damit meinen solltest, das man auf das Inventar achtet, dann fände ich das nur zu richtig. Ich will dich mal sehen, wie du 2 Rüstungen und 3 große Waffen uber Tage mit dir rumschleppst. Wir spielen nun nicht jedes Reiskorn aus, aber das ist einfach nur logisch.

Hartwurst? Stimmt. Helden brauchen nichts zu essen und zu trinken. Die ziehen tagelang durch Wüsten und Süpfe und leben von Luft und Liebe. Oder meintest du das Ding in der Hose? Die Sex-Regeln sind inoffiziell.  :-D

Plotpeitsche? Wuhh...böses Wort. Dazu hab ich am Anfang was gesagt. Aber sinnfreie Wiederholungen eigener stupider Ansichten liegen dir ja.

Hmm...warum ist DSA wohl Marktführer? Natürlich weil es so mies ist, oder was? Ich habe noch nie erlebt, das ein schlechter Fernseher sich besser verkauft hätte als ein guter? Natürlich fand nicht jeder den guten Fernseher so toll, aber es haben ihn genug andere toll gefunden.
DSA nicht ausdifferenziert? Sag mir auch nur ein entfernt mittelalterliches Setting, das ich mit DSA nicht umsetzen kann.

Ich kenne Box und Kapitel. Was ist so verkehrt daran, aus Dämonen einzelne, schwer besiegbare Gegner oder Werkzeuge zu machen? Bei dem, was dort an möglichen Dämonen vorgegeben ist (ganz zu schweigen von den Modifikationen) kiannst du Dämonen zu allem einsetzen. Nur gewöhnlich sollten (beachten nicht "dürfen") sie nicht sein. Und Stimmungsspiel finde ich nicht schlecht, wie ich bereits erwähnte.

Und nein. Das "Spiel" hat man bei DSA nicht vergessen. Man spielt es nur anders. Schach ist auch ein Spiel. Aber manche mögen es trotzdem nicht. Warum glaubst du, müssen alle deiner Meinung sein und deinen Geschmack haben?

Ich weiß, das jetzt nur wieder Herablassung, Beleidigung und halbgare Worthülsen zu erwarten sind. Als los. Lass dich aus, Kleiner.  :evil:

Viel heisse Luft ....

Zitat von: Black Fire in November 18, 2006, 17:10:29 NACHMITTAGSIllusionismus? Hmm...spieler wir nicht in einer fiktiven Welt? Ich meine, wenn man in der Realität einen Menschen mit einem Bleistift umbringen kann...warum stecken dann manche Helden Schwertreffer weg und können noch weiterkämpfen? Oder beim dungeoncrawl: Warum hat jeder Kleine Goblin Gold dabei. Warum muss in jeder Höhle mit Monstern etwas wertvolles zu finden sein? Ich denke, da hat DSA eine wesentlich logischere Welt zu bieten.

Ich sehe, du hast offensichtlich Vorurteile. Diese Vorurteile hindern dich an der Erkenntnis, dass es eben nicht nur DSA (Böses Extrem Nr. 1) und Dungeons mit Schätzen (Böses Extrem Nr. 2) gibt.

Zitat von: Black FireKatzenretten? Stimmt. Ein Held zeichnet sich dadurch aus, ganze Drachenhorden erschlagen zu können. Eine Katze im Baum ist weit unter seiner Würde. Warum einem Bauern helfen, wenn man einem König ein wertvolles Relikt beschaffen kann. Sorry, aber die Welt droht nicht jeden Tag zerstört zu werden, auc wenn dir UFO-Experten was anderes erzählen.

Ich spiele einen Helden. Punkt. Ich habe als Spieler festgelegt, dass meine Figur ein Held ist, auch wenn die Figur das nicht unbedingt so unterschreiben würde. Im Gegensatz zu meinen Mitspieler und meinem Spielleiter. Katzenretten ist langweilig, genauso wie Tavernen-Camping und Wasserschlachten am Badesee. Wenn ich darauf Lust habe, tue ich dies in meinem eigenen Leben. Erkläre mir, warum muss ich die Katze retten, wenn ich in die Diebesgilde will? Ach verdammt, ja das ist ja der Quest. Siehe Stichwort Railroading.

Zitat von: Black FireHartwurst? Stimmt. Helden brauchen nichts zu essen und zu trinken. Die ziehen tagelang durch Wüsten und Süpfe und leben von Luft und Liebe.

Ich kenne ein sehr interessantes Regelwerk, in dem Nahrung und Verpflegung zwar eine Rolle spielt, aber eher eine untergeordnete. Die Spieler müssen sich darum bemühen, dass die Helden auf der Reise genug mitnehmen, wenn Sie denn mal mehrere Tage unterwegs sind. Aber es ist unwichtig woraus die Verpflegung nun exakt besteht und wie und wann sie stimmungsvoll gegessen werden muss.

Zitat von: Black FireHmm...warum ist DSA wohl Marktführer? Natürlich weil es so mies ist, oder was? Ich habe noch nie erlebt, das ein schlechter Fernseher sich besser verkauft hätte als ein guter? Natürlich fand nicht jeder den guten Fernseher so toll, aber es haben ihn genug andere toll gefunden.
DSA nicht ausdifferenziert? Sag mir auch nur ein entfernt mittelalterliches Setting, das ich mit DSA nicht umsetzen kann.

Das ist ja mal ein Hammerargument: DSA ist Marktführer und ist deswegen von Natur aus gut. Millionen Fliegen können nicht irren. *hust*. Sorry aber darüber kann ich nur den Kopf schütteln. Und die Kopfstände die durchgeführt wurden, damit man jedes "mittelalterliche Setting" bespielen kann, wurden an anderen Stellen schon genügend auseinander genommen. Und das in Bezug auf deinen Kommentar weiter oben, dass "DSA eine wesentlich logischere Welt zu bieten hat".

Zitat von: Black FireIch weiß, das jetzt nur wieder Herablassung, Beleidigung und halbgare Worthülsen zu erwarten sind. Als los. Lass dich aus, Kleiner. :evil:

Hör bitte auf zu provozieren. Danke. Du bist auch nicht besser als Settembrini.

Zitat von: Togaras in November 18, 2006, 18:13:49 NACHMITTAGS

Ich sehe, du hast offensichtlich Vorurteile. Diese Vorurteile hindern dich an der Erkenntnis, dass es eben nicht nur DSA (Böses Extrem Nr. 1) und Dungeons mit Schätzen (Böses Extrem Nr. 2) gibt.

Es wird dich überraschen, aber ich spiele auch andere Sachen als DSA. Und bei Schätze-und-Monster-Aussage habe ich bewußt ein Extrem beschrieben. Andererseits...wenn es nix in der Höhle gibt, warum sollte ich da rein?

Zitat von: Togaras in November 18, 2006, 18:13:49 NACHMITTAGS

Ich spiele einen Helden. Punkt. Ich habe als Spieler festgelegt, dass meine Figur ein Held ist, auch wenn die Figur das nicht unbedingt so unterschreiben würde. Im Gegensatz zu meinen Mitspieler und meinem Spielleiter. Katzenretten ist langweilig, genauso wie Tavernen-Camping und Wasserschlachten am Badesee. Wenn ich darauf Lust habe, tue ich dies in meinem eigenen Leben. Erkläre mir, warum muss ich die Katze retten, wenn ich in die Diebesgilde will? Ach verdammt, ja das ist ja der Quest. Siehe Stichwort Railroading.

Wenn dir Katzenrettungen zu langweilig sind ist das deine Sache. Dazu zwingt dich keiner. Die Wasserschlacht hat uns Spaß gemacht und deswegen haben wir sie ausgespielt.
Tavernen-Camping mass man auch nicht in jedem Fall ausspielen, aber "Would you join us on our noble quest?" ist ein bisschen sehr flach.
Katzenrettung, Wasserschlacht und Tavernen schließen heroische Taten doch nicht aus. Kein Mensch rennt von einer Heldentat zur nächsten, ohne mal auch nicht so heroische Ereignisse dazwischen zu haben. Muss man nicht ausspielen, aber kann man. Zumal manche Heldentypen da eben auch gruppennützliche Sachen machen können. Ein Falschspieler kann seine Barschaft aufbessern. Ein psychiatrisch Bewanderter kann dem Zwerg seine Angst vor Wasser nehmen. Der Magier kann mal ein paar nicht so krasse Zauber auspacken, zu denen er sonst nicht kommt.
Wie gesagt: Keiner zwingt einen dazu. Aber wenn es der Gruppe gefällt, mal nicht in bedrohlicher Situation verzweifelt nach einem Ausweg suchen zu müssen, warum nicht?

Essen spielen wir auch nicht in jedem Fall aus. Aber es gibt Punkte, wo es wichtig wird. Wüsten, Sümpfe, Gebirge...
Und ich will sehen, wie lang sich Brot im Sumpf hält. Klar kann man das auch kurz abhandeln. Aber die Spieler sollten sich zumindest auch mal um solche Probleme Gedanken gemacht haben, bevor es losgeht. Wenn dir das zu popelig ist, lass es. Ich finde, das Helden durchaus auch negative Erfahrungen in der Hinsicht sammeln dürfen. Es sind immerhin Erfahrungen.
Wie gesagt: Wer immer heroisch von einer Tat zur nächsten reiten und derlei Unbill nicht an sich herankommen lassen will, der soll so spielen.

Der Fliegen-Vergleich hinkt ganz gewaltig. Menschen gelten allesamt als vernuftbegabte Wesen. Das nicht jede Begabung genutzt wird, sehe ich als erwiesen an. Ich jedenfalls finde es reizvoll, das ich mit ein und dem selben Helden quasi mehrere Epochen und Szenarios bereisen kann.
Und scheinbar denken eine ganze Menge Leute genau so. Das dies zu kleineres logischen Fehlern führt, ist verschmerzbar. Zumindest für mich.

ZitatHör bitte auf zu provozieren. Danke. Du bist auch nicht besser als Settembrini.

Doch. Ich erkläre meine Kommentare, stelle meinen Standpunkt fundiert dar und beleidige nur im Affekt und nicht um missliebige Meinungen ohne Erklärung abtun zu können.
Desweiteren halte ich das nach Settembrinis Beiträgen für eine durchaus angemessene Prognose.
Du kannst natürlich anderer Meinung sein.

Zitat von: Black Fire in November 18, 2006, 19:07:49 NACHMITTAGS
Der Fliegen-Vergleich hinkt ganz gewaltig. Menschen gelten allesamt als vernuftbegabte Wesen.

Millionen Menschen lesen sie Bildzeitung, macht das die Bild zu einer hochwertigen Tagenzeitung ?
Millionen Menschen essen bei MCdonalds, macht das Macdonald zu einem hochklassigen Restaurant ?
Millionen Menschen sehen Privatfernsehen, macht das die Privatsender zu hochklassigen Fernsehsendern ?

Zitat von: Black Fire in November 18, 2006, 19:07:49 NACHMITTAGS
Ich jedenfalls finde es reizvoll, das ich mit ein und dem selben Helden quasi mehrere Epochen und Szenarios bereisen kann.

Und das kannst du bei anderen Rollenspielen im Fantasy-Sektor nicht ?GURPS, z.B. hat eine ganze Kampagne darum herum aufgebaut. Und so es SL und SPieler wollen, wüßte ich nicht, das ein Rollenspiel dich daran hindert.

Bei Midgard z.B. habe ich auch Wikinger, Schottland/Normannenreich, Irland, Renaissance, Ägypten, Persien, Afrika und Australien, Japan/Chine, Indien, frühes Rußland in einer Welt. Insgesamt noch mehr KUlturen als bei DSA.


Ganz davon abgesehen, daß gerade dieses Szenario kompletter historischer Unsinn ist, wie vieles andere bei DSA.

Zitat von: Black Fire in November 18, 2006, 17:10:29 NACHMITTAGS
Hmm...warum ist DSA wohl Marktführer? Natürlich weil es so mies ist, oder was? Ich habe noch nie erlebt, das ein schlechter Fernseher sich besser verkauft hätte als ein guter? Natürlich fand nicht jeder den guten Fernseher so toll, aber es haben ihn genug andere toll gefunden.

Zitat von: Togaras in November 18, 2006, 18:13:49 NACHMITTAGS
Das ist ja mal ein Hammerargument: DSA ist Marktführer und ist deswegen von Natur aus gut. Millionen Fliegen können nicht irren. *hust*. Sorry aber darüber kann ich nur den Kopf schütteln.

Zitat von: Black Fire in November 18, 2006, 19:07:49 NACHMITTAGS
Der Fliegen-Vergleich hinkt ganz gewaltig. Menschen gelten allesamt als vernuftbegabte Wesen. Das nicht jede Begabung genutzt wird, sehe ich als erwiesen an. Ich jedenfalls finde es reizvoll, das ich mit ein und dem selben Helden quasi mehrere Epochen und Szenarios bereisen kann.
Und scheinbar denken eine ganze Menge Leute genau so. Das dies zu kleineres logischen Fehlern führt, ist verschmerzbar. Zumindest für mich.

Zitat von: Tyrion in November 19, 2006, 10:53:12 VORMITTAG
Millionen Menschen lesen sie Bildzeitung, macht das die Bild zu einer hochwertigen Tagenzeitung ?
Millionen Menschen essen bei MCdonalds, macht das Macdonald zu einem hochklassigen Restaurant ?
Millionen Menschen sehen Privatfernsehen, macht das die Privatsender zu hochklassigen Fernsehsendern ?

Um mal mitzureden. DSA ist bisher eines der am weitesten verbreiteten Rollenspiele. Ich glaube nicht, dass die Menschen die DSA toll finden sich allesamt irren. Allesamt Menschen sind, die keine Ahnung haben was es noch so für RPG's gibt. Ich glaube eher das DSA deshalb so weit verbreitet ist weil es erstens wenigstens gute Qualität vorweist, mit einigen Macken oder Unstimmigkeiten, aber darüber können scheinbar viele hinwegsehen. Und zum zweiten, dass DSA eines der RPG's ist die eine recht ausgetüftelte wenn auch wiederum mit Fehlern behaftete Welt zu bieten hat, der meiner Meinung nach kaum ein anderes RPG das Wasser reichen kann. Damit meine ich die Informationsfülle der DSA-Welt.

Um nochmal auf die letzten Stichpunkte einzugehen.
Jeder intelligente Mensch weiß, dass in der Bild Schund steht.
Jeder intelligente Mensch weiß, dass MCDonalds keine gesunde Ernährung unterstützt.
Jeder intelligente Mensch weiß, dass unter den Privatsendern durchaus sehr empfehlenswerte Sender sind.

Jetz Frage ich euch. Was habt ihr gegen DSA? Warum könnt ihr nicht tolerieren dass eine Menge Menschen dieses RPG schätzen?

greetz Dela

Riese!!!! *gggg*
Sorry das musste jetz sein. ^^

Um mal mitzureden. DSA ist bisher eines der am weitesten verbreiteten Rollenspiele.

Zitat

in Deutschland meinst du sicher, oder ?

Zitat von: Delagur in November 19, 2006, 11:29:23 VORMITTAG
Ich glaube nicht, dass die Menschen die DSA toll finden sich allesamt irren. Allesamt Menschen sind, die keine Ahnung haben was es noch so für RPG's gibt. Ich glaube eher das DSA deshalb so weit verbreitet ist weil es erstens wenigstens gute Qualität vorweist, mit einigen Macken oder Unstimmigkeiten, aber darüber können scheinbar viele hinwegsehen. Und zum zweiten, dass DSA eines der RPG's ist die eine recht ausgetüftelte wenn auch wiederum mit Fehlern behaftete Welt zu bieten hat, der meiner Meinung nach kaum ein anderes RPG das Wasser reichen kann. Damit meine ich die Informationsfülle der DSA-Welt.

Mal überlegen:

HARN
Mittelerde
Midgard
Earthdawn
Forgotten Realms
Eberron
Glorantha
Exalted
Kalamar


Alles keine so gut ausgetüftelnten Welten wie DSA ?


Midgard bot noch vor DSA ein gut ausgearbeitetes Rollenspielsystem in deutsch, leider haben sie das nie go gezielt verbtreitet wie DSA und auch hatten auch keinen Verlag wie Schmidt hinter sich.

Aber gerade im engslischen Sektor gibt es viele hervoragend ausgebaute Welten, die dazu noch wesentlich realistischer und fehlerfreier sind als DSA.

Zitat von: Delagur in November 19, 2006, 11:29:23 VORMITTAG
Um nochmal auf die letzten Stichpunkte einzugehen.
Jeder intelligente Mensch weiß, dass in der Bild Schund steht.
Jeder intelligente Mensch weiß, dass MCDonalds keine gesunde Ernährung unterstützt.
Jeder intelligente Mensch weiß, dass unter den Privatsendern durchaus sehr empfehlenswerte Sender sind.

Du weißt schon, wie die logische Fortführung auf DSA gemünzt wäre  :wink:

Zitat von: Delagur in November 19, 2006, 11:29:23 VORMITTAG
Jetz Frage ich euch. Was habt ihr gegen DSA? Warum könnt ihr nicht tolerieren dass eine Menge Menschen dieses RPG schätzen?

1. Argumente, was an DSA schlecht ist, wurden dir wahrscheinlich in diesem Thread, Sets und anderer Leute Blogs, schon genug geliefert.

2. Ich zumindest toleriere das, trotzdem ist es doch erlaubt, auf Dinge hinzuweisen, die einem nicht gefallen oder die unlogisch sind.

Zitat von: Tyrion in November 19, 2006, 11:44:35 VORMITTAG
Aber gerade im engslischen Sektor gibt es viele hervoragend ausgebaute Welten, die dazu noch wesentlich realistischer und fehlerfreier sind als DSA.

Vorsicht! Bei realistischer gehe ich mit, aber die Bezeichnung "fehlerfrei" ist selbst nicht fehlerfrei  :wink:
Ich meine: Hey es ist Fantasy, und wenn Fantasy in der realen Welt nicht funktionieren würde, dann ist das kein Fehler, sondern ein Element der Fantasy. Aventurien soll ja keine Geschichts-Simulation sein, auch wenn manche Spieler den Realismus tatsächlich genau in diese Richtung hin übertreiben. Fairerweise sollte hinzugefügt werden, dass einige DSA-Autoren dem auch Vorschub leisten, indem sie sich immer dann, wenn es ihnen in den Kram passt, auf Realismus berufen.

Fakt ist: Jedes Rollenspielsystem hat seine Vor- und seine Nachteile, auch DSA. Durch seine in Deutschland starke Marktposition polarisiert DSA halt besonders. Das ist genau wie im Fußball mit dem FC Bayern. Der hat mehr Fans als jeder andere deutsche Verein, aber der Großteil der Nicht-Bayern-Fans sind eben auch Bayern-Hasser.
Bevor sich jemand empört: Ich wollte damit nur den Mechanismus beschreiben, nicht DSA mit Bayern München gleichsetzen  :-D

Für mich ist der Hauptvorteil von DSA. dass es eine sehr ausgearbeitete Weltbeschreibung gibt, auf die man zurückgreifen kann. Wenn man mit dem Hintergrund vertraut ist, eröffnen sich so sehr schöne und tiefgreifende Rollenspielmöglichkeiten. Außerdem findet man so in anderen Gruppen leicht Anschluss.
Leider ist auch der Hauptnachteil von DSA, dass es eine sehr ausgearbeitete Weltbeschreibung gibt. Man muss sich durch viel Hintergrundmaterial durcharbeiten und als SL entweder gut recherchieren, oder in Kauf nehmen den aventurischen Hg für seine Gruppe zu verändern. Schwerer wiegt aber noch, dass man eigentlich keine epische Kampagne selber schreiben kann, weil man sonst schon wieder den aventurischen Hg umstößt.

@ Tyrion: An mindestens 4 deiner Rollenspielbeispiele könnte ich dir jetzt ebenfalls erklären, dass ich sie für mangelhaft befinde in diesem oder jenem Punkt, sehe aber den Sinn dahinter nicht.

Ein Rollenspielsystem kann nicht perfekt sein. Sage mir eines, dass es ist, und ich zeige dir ein Dutzend Leute, die das abstreiten aus diesen und jenen Gründen. DSA ist weitaus umfangreicher als manch anderes, ist dadurch also durch die subjektiv "große Menge" an "Unperfektion" gesehen weniger perfekt. Vermutlich nimmt der Anteil an Schund genausoviele oder wenige Prozentteile des Produktes DSA ein, wie der Schundanteil anderer Rollenspielwerke ebenso.

1. Argumente, die mir erklären, warum mein Hobby scheisse ist, weil ich DSA spiele, brauch ich nun wirklich so dringend, wie nen Pickel am A...
2. Es ist natürlich erlaubt, aber auch du machst dir einen inquisitorischen Tonfall zu eigen, mit dem du dich deutlich über das System DSA und damit verbunden die Spieler erhebst, "Besser" bist, weil du etwas "Besseres" spielst (Nach deiner privaten Meinung.)

Deine Liste um McDonalds usw liest sich natürlich ganz nett, und ist ein gutes Beispiel für Meinungsmanipulation.
Ich halte mich für intelligent, und esse trotzdem bei McDonalds, schaue trotzdem die Privatsender... okay, Bildzeitung spare ich mir aus, lese lieber das Bildblog, aber DSA am Ende mit der Bildzeitung zu vergleichen ist ein Tiefschlag, der unter der Würde eines Jeden ist, da dürftest selbst du mir zustimmen.
Rethorische Tricks sind also zwar ganz nett, aber kein Beweis, dass man auch Recht hat, sofern "Recht haben" im Falle des "welches-System-ist-das-Beste-für-mein-Rollenspielhobby-Streites" überhaupt wichtig ist.
Beispiel:
Zahllose Menschen halten DSA für scheisse, bedeutet das, das DSA scheisse ist? --> Intelligente Menschen wissen, dass DSA was taugt.

Vergleiche zwischen DSA und anderen Rollenspielsystemen halte ich zumeist für ohnehin sehr gewagt, besonders wenn das Leute tun, die ohnehin mit einem oder mehreren System sypathisieren, und so diese Vergleiche alles andere als objektiv werden. Vielleicht erbarmt sich irgendwann ein Sozialpädagoge oder Philosoph ohne Ahnung von der Materie, und schreibt eine systemvergleichende Diplomarbeit... aber auch rollologische Expertisen kann ich getrost verzichten, die sind so fundiert, wie meine eigene persönliche Meinung.

mfg Marc

@Schwankut:

Bei den von mir aufgezählten Rollenspielen geht es lediglich um herovragend ausgebaute Welten, nicht um Regelsysteme. Das es kein Perfektes Regelsystem gibt, weß ich auch. Wohl aber gibt es Weltenbeschreibungen, die hervorragend ausgebaut sind, und sicher auch besser als Aventurien.

Noch einmal, ich bewerte nicht das Regelsystem von DSA in meinen Beiträgen, sondern reagiere nur auf das Argument der horvorragend ausgebauten Welt.

Was meine Vergleiche mit McDonalds usw angeht, von Euch kam die Behauptung, daß DSA gut sein muß, weil es das meistverkaufte System in Deutschland ist. Meine Vergleiche treffen nach derselben Logik dann aber auch zu. Oder ihr relativiert Eure Aussage dahingehend, daß Masse nicht automatisch Klasse bedeutet.

Ich persönlich sage auch nicht, daß DSA Scheiße ist, sondern zeige lediglich Schwächen im System auf, die vielleicht überarbeitet werden sollen. Meine Freunde, seit Jahrzehnten DSA-Spieler, finden DSA4 unabhängig von den Blogs Mist, weil ihnen verschiedenste Sachen nicht gefallen und obwohl sie DSA-Fans sind. Sie sehnen DSA3 wieder zurück.

Du findest also, wenn Leute mit anderen Systemen sympathisieren, sind sie nicht objektiv ? Willst du damit etwa sagen, daß du objektiv bist, der du eindeutig zu den DSA-Fans gehöhrst und keine Kritik zuzulassen scheinst ? Das ist aber eine sehr unfaire Argumentation dann. Anderen sprichst du objektivität ab, obwahl du es selber nicht bist.


@Dureknight:

Ich schrieb schon mal in einem anderen Thread:

Fantasy erwarte ich bei Abenteuern, Begegnungen, Monstern, Geschichten.

Realismus bei Naturgesetzen, geographischen Befindlichkeiten, historischen Gesetzmäßigkeiten, usw.

Eine Wüste neben einem Dschungel ist ökologisch nun mal nicht möglich. Auch wenn die Wüste magisch entstanden ist, ist das klimatisch nicht möglich, außer über der Wüste ist auch noch eine Käseglocke. Hat mal jemand nachgerechnet, ob die landwirtschalftliche Fläche AVenturiens ausreicht, die Städte zu versorgen, usw usf. Das meine ich mit Realismus. Natürlich kann man alles mit Magie und Göttern erklären, und natürlich kann man auch damit spielen, wenn man sich keine weiteren Gedanken macht. Wenn man aber anfängt, nachzudenken, wird das schnell unbefriedigend.

Zitat von: Tyrion in November 19, 2006, 11:44:35 VORMITTAG

Um mal mitzureden. DSA ist bisher eines der am weitesten verbreiteten Rollenspiele.

Zitat

in Deutschland meinst du sicher, oder ?

Eigentlich schon. Aber nagut die Fülle an Rollenspielen kann ich im Moment selbst nicht erfassen. Punkt an dich.

Zitat von: Tyrion in November 19, 2006, 11:44:35 VORMITTAG

Zitat von: Delagur in November 19, 2006, 11:29:23 VORMITTAG
Ich glaube nicht, dass die Menschen die DSA toll finden sich allesamt irren. Allesamt Menschen sind, die keine Ahnung haben was es noch so für RPG's gibt. Ich glaube eher das DSA deshalb so weit verbreitet ist weil es erstens wenigstens gute Qualität vorweist, mit einigen Macken oder Unstimmigkeiten, aber darüber können scheinbar viele hinwegsehen. Und zum zweiten, dass DSA eines der RPG's ist die eine recht ausgetüftelte wenn auch wiederum mit Fehlern behaftete Welt zu bieten hat, der meiner Meinung nach kaum ein anderes RPG das Wasser reichen kann. Damit meine ich die Informationsfülle der DSA-Welt.

Mal überlegen:

HARN
Mittelerde
Midgard
Earthdawn
Forgotten Realms
Eberron
Glorantha
Exalted
Kalamar

Mag sein dass sie allesamt genausogut ausgetüftelt sind wie DSA. Aber ich schrieb ja auch *kaum*. Habe mich also gewappnet, und nichts ausgeschlossen. Somit kein Argument.

Zitat von: Tyrion in November 19, 2006, 11:44:35 VORMITTAG

Zitat von: Delagur in November 19, 2006, 11:29:23 VORMITTAG
Jetz Frage ich euch. Was habt ihr gegen DSA? Warum könnt ihr nicht tolerieren dass eine Menge Menschen dieses RPG schätzen?

1. Argumente, was an DSA schlecht ist, wurden dir wahrscheinlich in diesem Thread, Sets und anderer Leute Blogs, schon genug geliefert.

2. Ich zumindest toleriere das, trotzdem ist es doch erlaubt, auf Dinge hinzuweisen, die einem nicht gefallen oder die unlogisch sind.

Wenn das das einzige ist, ist es wirklich lächerlich. Nichts ist perfekt. Man kann ja wirklich jedes System auf Fehler untersuchen, wenn es unbedingt sein muss. Da muss ich ehrlichgesagt nicht drüber disskutieren. Mir ist es nämlich reichlich egal ob DSA Fehler hat oder nicht, mir gefällt nur nicht, dass es Leute gibt die meinen unbedingt ihre Hochwichtige Meinung über den Missstand von DSA zu bekunden. Nicht reden, handeln! Sag ich da nur. (Ich glaube unterdessen das du nicht dazu gehörst - also nicht als Beleidigung für mitdisskutierende außer S. auffassen)

greetz Dela

Gute Güte.

Ich lasse Kritik an DSA sehr wohl gelten, habe selbst oft genug geschrieben, dass ich weiß, dass DSA Fehler hat. Und es ist mir dabei völlig schnuppe, ob sich die auf's Setting, oder die puren Regeln beziehen, weil ich da nicht trenne, Fehler ist Fehler. Und genausowenig hab ich bei den von mir kritisierten Systemen getrennt, da oftmals das Rollenspielsystem mit Regeln und Setting eine Einheit bilden, die das Flair des Systems ausmachen. Somit beziehe ich Kritik auch grundsätzlich erstmal aufs System an sich.
Wer sich nur ums Setting streiten will, holpert umso mehr auf der ebene des persönlichen Geschmacks herum, wo sich Diskussion erst recht nicht lohnt, da es soviele Geschmäcker wie Leute gibt. Und das DSA von der Hintergrundwelt her Jedermanns Geschmack sein soll, erwartet auch keiner... (Earthdawn und Harn finde ich persönlich zum Bleistift vom Setting her kaum inspirierend, aber das ist eben mein Privatgeschmack) Das Setting spielt für mich bei der Bewertung des Rollenspielsystems auch nicht unbedingt eine große Rolle, da ich erlebt habe, dass wirklich fast jede DSA Runde die ich kenne, den Hintergrund von DSA anders ausspielt/darstellt/behandelt, manche z.b. den Zeitfaden und offizielle Abenteuer völlig ignorieren, andere Mohas in den Kosch umsiedeln, etc.

Dass ich persönlich objektiv sei, habe ich auch nirgends behauptet, aber ich lasse genausowenig gelten dass die DSA-Kritiker dies wären, auch wenn sie gerne so auftreten. Referenzen auf Blogs, Freunde (ich habe nun viele Freunde, die begeistert von DSA3 auf DSA4 umgestiegen sind, was sagt das denn nun aus? Mangelnde Freude über neue Editionen kann auch an anderen Dingen liegen, wie mangelnde Bereitschaft neue teure Regelwerke zu kaufen/sich nicht mit neuen Regeln auseinandersetzen zu müssen, weil das besonders bei DSA erstmal etwas Aufwand bedeutet... so ging es mir persönlich z.b. bei der neuen Shadowrun-Version, von der ich auch eine ganze Weile nix wissen wollte.) oder dergleichen sind doch nur Referenzen auf die Privatmeinung verschiedener anderer Personen. Womit wir wieder beim Argument sind, dass viele Personen ja nicht unbedingt falsch liegen können, dass du ja als Ausgang nimmst, deine Aufzählung zu beginnen.
Ich glaube auch nicht, dass wir hier audrücken wollen, dass DSA so gut sei, dass es viele kaufen würden, sondern dass DSA vielmehr nicht so SCHLECHT ist, wie viele es gerne machen. Und da bleibe ich auch dabei, denn sonst hätten sich von den 1000enden verschiedenen Systemen andere stärker durchgesetzt, im Sinne von großen Spielermengen.

Solltest du im Übrigen allen Ernstes die von dir erstellte Liste auf DSA beziehen wollen, muss ich das wohl oder übel übel nehmen, da du mich damit ebenfalls in eine große anonyme homogene (ich wiederhole mich: Die DSA-Spieler sind keine homogene Gruppe) und dumme Gruppe stecken willst.

Zum Thema Realismus bei Naturgesetzen: Wie realistisch ist eigendlich Zauberei, Dimensionsportale etc. ? Die aventurische Art, die Welt in 7 Sphären einzuteilen lässt sich kaum in irdische Physik oder Erkenntnisse übertragen, zumal anders als in Aventurien allein göttliches Wirken nicht beweisbar ist. Fantasy ist meiner Meinung mit Realismus nicht vereinbar, und daher ist es auch völlig schnuppe, ob die Wüste existieren kann oder nicht. (Wasser macht dabei nicht unbedingt gleich fruchtbar, vielleicht ist der Wüstenboden ja einfach völlig unfruchtbar geworden?) Niemand beschwert sich großartig, dass die Gebirgsformationen, die die Landkarte Mittelerdes (besonders um Mordor herum) prägen, geographisch/wissenschaftlich so nicht erklärbar sind.

mfg Marc

 Â :lol: :lol: :lol:
Ich finde es wirklich spannend zu verfolgen wie sich die "DSA" spieler hier aufmischen lassen, wenn ihr meint das Sett keine Ahnung hat, dann lasst ihn doch auf seinem "ANTI-DSA" Post sitzen. Denn das ihr ihn überzeugt, das glaube ich kaum...

So zu Sett wenn ich deine ganzen Posts richtig gelesen habe dann hast du eher was gegen Kieshow als gegen das Rollenspiel DSA an sich oder?
Ich glaube ganz gut zu verstehen was die "weisen" Rollenspieler aus diesem Forum uns sagen wollen, und ich bin auch der Meinung das es auf alle Fälle bessere Rollenspiele gibt als DSA, ABER: Der Eintrag aus dem anderen Forum, auf dessen Mist diese Disskusion ja gewachsen ist, ist trotz allem kompletter Schwachsinn, weil eine DSA Runde zu mindest unter guten Rollenspielern einfach mal ganz anders aussieht.
Und ausserdem denke ich könnte man jedes Rollenspiel mit solcherlei Übertreibungen schlecht reden...


Wer Spannung sucht der sollte NICHT DSA spielen, wer ein bisschen stil und viel Fabtasy sucht der schon!

Naja Ferun, ich finde so manches in DSA erlebte sehr spannend ! ;)

mfg Marc

Zitat von: Schwankus in November 19, 2006, 18:13:26 NACHMITTAGS
Naja Ferun, ich finde so manches in DSA erlebte sehr spannend ! ;)

Villeicht hätte ich Action schreiben solln denn das trifft wirklich zu!

Auch Action gabs in DSA Runden. ;)

Schön!
Ihr seht es ein. Nachdem Euch keine Argumente mehr einfallen, die Fehler bei DSA schönzureden gilt die neue Parole:

"Kein System ist perfekt, also muß DSA es auch nicht sein."

Das ist dann wohl die indirekte Bestätigung aller meiner Thesen über die Schlechtigkeit von DSA. Merke: Selbst wenn man Stimmungsspiel als wünschenswerten Maßstab ansetzte, versagt DSA. Denn das geht mit vielen Systemen bedeutend besser. Everway sei mal genannt. Ein Spiel, welches ich nicht mag, aber welches tut, was gutes Stimmungsspiel tun soll.

Fürbaß: "Laßt doch die Leute Leute sein."
Was die Leute mit ihren Leutefreunden in ihren Leuterunden  spielen, daß ist üblicherweise egal. Auch wenn es von Leutehirnen geschrieben wurde. Aber DSA ist der Markt- und Meinungsführer in Deutschland. Und eben jene Leute lassen denkende Personen nicht in Ruhe mit ihrer Leutemeinung. Solange Stimmungshurerei & Plotpeitsche mehrheitlich mit "gutem Rollenspiel" gleichgesetzt werden, ist es Gebot für jeden Anständigen dagegen anzugehen.

ZitatSchön!
Ihr seht es ein. Nachdem Euch keine Argumente mehr einfallen, die Fehler bei DSA schönzureden gilt die neue Parole:

"Kein System ist perfekt, also muß DSA es auch nicht sein."

Und sind schon Argumente eingefallen. Nur scheinst du sie entweder nicht gelesen zu haben oder du warst außer Stande, sie gedanklich zu verarbeiten.
Das DSA perfekt ist, hat nie jemand behauptet. Aber mir gefällt es eben besser als andere Systeme.

ZitatDas ist dann wohl die indirekte Bestätigung aller meiner Thesen über die Schlechtigkeit von DSA. Merke: Selbst wenn man Stimmungsspiel als wünschenswerten Maßstab ansetzte, versagt DSA. Denn das geht mit vielen Systemen bedeutend besser. Everway sei mal genannt. Ein Spiel, welches ich nicht mag, aber welches tut, was gutes Stimmungsspiel tun soll.

Ein Dreck war das. Du interpretierst deinen Standpunkt einfach in Antworten rein, deren Sinn du scheinbar nicht erfasst hast.
Und wenn DSA eben so versagt, warum spielen es dann so viele? Kein Hersteller stellt lange etwas her, das sich nicht verkauft. Du widersprichst dir übrigens damit selber. Du geißelst ja das Stimmungsspiel, welches DSA ja deiner Meinung nach fördert und nun erzählst du, DSA wäre dafür untauglich. Blühender Blödsinn.

ZitatFürbaß: "Laßt doch die Leute Leute sein."
Was die Leute mit ihren Leutefreunden in ihren Leuterunden  spielen, daß ist üblicherweise egal. Auch wenn es von Leutehirnen geschrieben wurde. Aber DSA ist der Markt- und Meinungsführer in Deutschland. Und eben jene Leute lassen denkende Personen nicht in Ruhe mit ihrer Leutemeinung. Solange Stimmungshurerei & Plotpeitsche mehrheitlich mit "gutem Rollenspiel" gleichgesetzt werden, ist es Gebot für jeden Anständigen dagegen anzugehen.

Klar. Und weil du als einziger die Weisheit mit Löffeln gefressen hast und alle anderen blöde sind, läßt dich deren Meinung nicht schlafen oder was? Du armer einsamer Paladin des einzig waren Rollenspiels (TM).

Ich gab dir mal meine Gegeneinschätzung:

Du bist ein armer kleiner verwirrter Tor, der irgendwann mal in eine DSA-Runde gekommen ist und dort ob seiner Dummheit rethorisch eins auf den Deckel bekommen hat. Und nun denkst du, das es alles DSA-Spielern so gehen muss. Und um dein angekratztes Ego aufzupolieren, hast du dich auf Superman-Klopp-Systeme gestürzt und auf solche, wo in ganz Deutschland grade mal 3 Runden existieren. Und die sind froh, das sie jemanden gefunden haben, der mitmacht und können dich nich rausschmeißen, weil dann die Runde im A... ist.
Das auch bei deiner Anwesenheit solche Runden Spaß machen, spricht deutlich für diese Systeme.

ZitatDas DSA perfekt ist, hat nie jemand behauptet. Aber mir gefällt es eben besser als andere Systeme.

Warum?

Die Gründe:

- eingängige Regeln, die meist logischen Argumenten nicht widersprechen
- ein Kampfsystem, das realistischer ist als viele andere (wenn man von einem Kampf in den nächsten stürzt stirbt man wahrscheinlich)
- ein Magiesystem, welches Zauber zu etwas besonderem und nur potenziell mächtigem macht
- eine Spielwelt, die mir mit gut ausgearbeiteten Hintergründen viele interessante Charakter-Setting-Kombinationen ermöglicht
- viele Fettnäpfchen, in die ich gar zu dreiste Helden treten lassen kann ohne sie gleich umbringen zu müssen
- zahlreiche Möglichkeiten, die Helden zu motivieren und diese mit den verschiedenen Motiven doch ein gemeinsames Ziel verfolgen zu lassen
- und weitere Möglichkeiten, die ich nicht weiter ausführen will


...und nicht zuletzt selbst einen Meister, der dieses System mMn fast optimal ausnutzt.

Zitat- eingängige Regeln, die meist logischen Argumenten nicht widersprechen

Nachweislich Unfug. Bitte Jens oder Scorpios Blog lesen.

Zitat
- ein Kampfsystem, das realistischer ist als viele andere (wenn man von einem Kampf in den nächsten stürzt stirbt man wahrscheinlich)

Harnmaster macht das besser. Runequest macht das besser. HARP macht das besser. Warhammer FRPG macht das besser. Rolemaster macht das besser etc. ad nauseam

Meine Oma macht besseren Gurkensalat als ich es kann, ups.  :oops:

Jens:

Zitat*seufz*

Ja klar, es gibt nur Extreme...

Der Nachweis...ich bin beeindruckt.

Ehe wieder MIßverständnisse aufkommen: Das war Ironie.

Übrigens...das stammte von dir:

ZitatWas die Leute mit ihren Leutefreunden in ihren Leuterunden  spielen, daß ist üblicherweise egal. Auch wenn es von Leutehirnen geschrieben wurde.

Der Verweis auf andere (Scorpios Beiträge hab ich in der Eile nicht gefunden) scheint auf der einen Seite "hui" und auf der anderen "pfui" zu sein.

ZitatMeine Oma macht besseren Gurkensalat als ich es kann, ups.

Selbstoffenbarung als DSA-Captive? Minderwertiges System, weil Du nicht besser kannst?

Herrje, ich bereuhe schon, dass ich mich vorhin habe hinreißen zu haben. Verzeihung.

Zitat von: Black Fire in November 20, 2006, 13:53:40 NACHMITTAGS
Jens:

Zitat*seufz*

Ja klar, es gibt nur Extreme...

Der Nachweis...ich bin beeindruckt.

Ehe wieder MIßverständnisse aufkommen: Das war Ironie.

Also mein Beitrag war eigentlich keine Ironie. Ich lese nur dann und wann Settembrinis Blog (wenn meine Internetleitung mal geht) und schreibe hier und da etwas zu seinen Thesen, auch in anderen Foren und ich begrüße es ausdrücklich, dass man hier auch als Gast schreiben kann :)

Der Beitrag oben war tatsächlich auf deinen Beitrag gemünzt, guter "Black Fire" - aber auch auf die anderen, denn wenn man argumentiert, nutzt man meist die Extreme des Gegenübers um für seine Sache zu werten. Wenn man Abenteuerrollenspiel als reines Hack'n'Slay sieht, in seiner eigenen Stimmungsrunde aber nicht den reinen Geschichtenerzählabend des SLs, dann ist die Argumentation unausgewogen.

Wenn man keine zwei oder mehr Seiten aufführt, argumentiert man ja auch nicht, man stellt nur da und regt zu Diskussionen an (und das wird vielerorts scheinbar noch als "trollen" gesehen...).

Die Diskussion hier hab ich mir grad mal wieder angelesen und sie beginnt, sich im Kreise zu drehen. Dabei lese ich zwei Dinge heraus: Resignation und Ansprüche.
Manchen Leuten genügt DSA (ich nehm das jetzt mal unfairerweise als Synonym für einen bestimmten Spielstil, dass es nicht so ist, weiß ich selbst, aber es fasst Spielstil und System wunderbar zusammen, weil es so archetypisch ist) eben nicht, sie schauen sich um und ZACK finden sie ein Spiel das besser zu ihnen passt. Sie resignieren nicht, sondern entdecken neue Horizonte und finden ihren Weg zum Spaß. Klar wollen sie das den anderen mitteilen - aber die wollen meist nicht. Entweder weil sie resignativ in ihrem System stecken - sie denken, es gehe nicht besser, also machen sie sich bestmöglich mit der Materie vertraut und schrauben ihre Bedürfnisse so, dass sie einigermaßen passen - oder weil ihre Ansprüche nicht höher oder besser: anders sind.

Manchen genügt DSA vollauf. Klar kann ich denen erzählen wie toll andere Systeme sind - aber sie haben DSA eben schon gefunden und wollen erstmal nichts anderes. Resignation kann später kommen oder eben auch das Bedürfnis, was anderes zu tun. Zu missionieren hat da kaum einen Sinn, grade in Foren, lieber im normalen Leben mal ne Runde WUSHU: Schlacht in den Wolken spielen und die Leute die Möglichkeiten *anderer* Systeme (und damit meine ich wieder auch andere Spielarten) sehen und erleben lassen - und wenn sie weiter nachdenken kommen sie evtl. von selbst auf die Idee was anderes zu spielen oder spielen DSA eben weiter und haben ihren Horizont erweitert.

Ich persönlich blogge übrigens nicht "für" oder "gegen" DSA (auch wenn manchen das so scheint wenn man meine "Kritik an DSA4 (http://elgor.fantasyhosting.de/blog/?page_id=67)" durchliest) sondern einfach so vor mich her (im Gegensatz zum Set hab ich keine hehren Ziele wie das deutsche Rollenspielbewusstsein grundlegend zu verändern, damit es nicht von Stimmungsspiel dominiert wird) und bringe neben einigem Persönlichen auch Kritikpunkte an Systemen und Lob für gute Sachen an. Aber es ist DSA-zentriert, da es (noch) ein DSA-Blog ist. Und Setti ist ja nun sehr mit DSA verbunden. Da fällt die Verknüpfung nicht schwer ;)

Links:
JensBlog (http://elgor.fantasyhosting.de/blog/)
Kategorie: Die große Verschwörung (http://elgor.fantasyhosting.de/blog/?cat=4) (hier findet man noch am meisten Kritik an DSA)

Zitat von: Black Fire in November 20, 2006, 12:37:27 NACHMITTAGS
...und nicht zuletzt selbst einen Meister, der dieses System mMn fast optimal ausnutzt.

Huh, Danke!!  8-)


Subjektivität zu erklären bzw. Geschmack zu erläutern halte ich für sehr schwierig. Viele Argumente in diesem Thred mögen zutreffend sein, aber kannst du jemandem glaubhaft erklären, warum dir dieser Käse besser schmeckt als der andere?
Wie kannst du einem Blinden erklären, was Farben sind, oder einem Tauben, was Musik ist, wenn derjenige gar nicht will?

In meinem Dutzendjährigen Dasein als Rollenspieler hab ich mich mit sehr vielen Systemen befaßt. Ich weiß, nach S.s Ansichten bin ich sicherlich nicht befugt, eine Meinung zu entwickeln, die von seiner abweicht, jedoch hab ich in dieser Zeit viel ausprobiert, gelesen, reingeschnuppert und ausprobiert.
Und letztendlich bleib ich doch bei DSA, eben weil gerade mit der 4. Edition eine Menge guter und sinniger Regeländerungen umgesetzt wurden.
Außer DSA spiel ich noch 4 andere Systeme in teilweise anderen Runden.
Jede Runde spielt anders, egal welches System.
Überall mag es Regelunstimmigkeiten geben, aber es gibt ja schließlich noch etwas wie den gesunden Menschenverstand (TM), den viele irgendwie bei der Charaktererschaffung abgeben.
Selbst in der DSA-Runde mit Black Fire hat jeder Spieler einen anderen Stil und eine andere Herangehensweise an den Charakter.
Wie will man da alle über einen Kamm scheren, nur weil sie ein bestimmtes Spiel mögen?

Außerdem: warum verlangt ihr, daß immer nur EIN Stil die Spielrunde beherrscht? Ist das Leben so? Sollte ein Spiel, was Leben nachahmt (und das tun irgendwie alle Rollenspiele), genauso sein?
Die Mischung aus mehreren Stilen, Atmosphären etc. ist imho das, was ein gutes Spiel ausmacht.
Nicht, daß ich in einem perfekt durchdesignten Dungeon auf Monsterkloppe und Schatzhatz gehe oder mich an einem horasischen Adelshof in stundenlangen Freßorgien ergehe...

Okay, also den Schwachsinn von Settembrini tu ich mir jetz nicht mehr an.
Sorry für folgende Worte.
Wie geisteskrank kann man nur sein...
Und ich dachte wirklich du wärst intelligent.

So nun weiter im Text. ^^

Zitat von: Settembrini in November 20, 2006, 10:19:17 VORMITTAG

ZitatDas DSA perfekt ist, hat nie jemand behauptet. Aber mir gefällt es eben besser als andere Systeme.

Warum?

Das trifft auch auf mich zu. Und meine Antwort lautet.
Mir gefällt es. Weil mir der Hintergrund gefällt. Es ist wie mit einem Film. Oder einem Buch oder einer Frau oder einem Dessou, was weiß ich.  :lol:

Was ich noch gern loswerden würde.
Ich mag DSA. Ich mag seine Welt und seine Regeln. Ich mag es zu spielen und mag es zu meistern. Und wenn es Fehler hat disskutiere ich auch gern drüber. Und wenn es angeblich besser ausgeklügeltere ausbalanciertere RPG's gibt, na von mir aus. Wenn mich der Hintergrund interessiert, dann würde ich es, wenn Zeit ist, sogar mal ausprobieren.
Aber sich mit S. Meinung auseinandersetzen zu müssen wäre, als würde ich einem Karnickel versuchen sprechen beizubringen oder eine Menschen davon zu überzeugen dass morgen die Apocalypse ist und wir uns heute noch alle umbringen sollten (Hierbei geht es nur um die Schwierigkeit des Vorhabens).

greetz Dela

Zitat von: Black Fire in November 20, 2006, 13:53:40 NACHMITTAGS
Der Verweis auf andere (Scorpios Beiträge hab ich in der Eile nicht gefunden) scheint auf der einen Seite "hui" und auf der anderen "pfui" zu sein.

Kurzer Einwurf: Es geht nicht um Scorpios Beiträge in diesem Forum oder gar Thread sondern um sein Blog.

Zitat von: Black Fire in November 20, 2006, 12:37:27 NACHMITTAGS
- eingängige Regeln, die meist logischen Argumenten nicht widersprechen

Zu logischen Argumenten sag ich mal nichts, aber - eingängig? ???

Zitat von: Black Fire in November 20, 2006, 12:37:27 NACHMITTAGS
- ein Kampfsystem, das realistischer ist als viele andere (wenn man von einem Kampf in den nächsten stürzt stirbt man wahrscheinlich)

"Realismus" im Rollenspiel ist nicht nur nicht möglich sondern meist auch nicht erstrebenswert. "Realistisch" wäre Tod bei einem kräftigen Schwerttreffer. "Realistisch" wäre, daß jemand, der von einem Pfeil oder Schwert in den Bauch tödlich getroffen wird nicht sauber den Löffel abgobt, sondern sich wahrscheinlich einkotet, im Todeskampf schreit oder aber mitleiderregend wimmert. "Realistisch" wäre Schmutz, Leid und Elend.
Realismus ist übrigens auch nicht ausbalanciert, aber das nur am Rande (Balance ist imho eh overrated)

Ersetze "realistisch" durch "plausibel" (das ist viel wichtiger für ein Rollenspiel) und das hast Du bei DSA immer noch nicht. Zumindest bis zur 3. Edition nicht.

Zitat von: Black Fire in November 20, 2006, 12:37:27 NACHMITTAGS
- ein Magiesystem, welches Zauber zu etwas besonderem und nur potenziell mächtigem macht

Und das ist gut weil? Ein Zauberer sollte mächtig sein. Nicht potentiell mächtig sondern wirklich mächtig. Wieso zum Geier sollte man denn sonst so viele Jahre seines Lebens der Zauberei opfern, wenn nicht um der Macht willen.

Zitat von: Black Fire in November 20, 2006, 12:37:27 NACHMITTAGS
- eine Spielwelt, die mir mit gut ausgearbeiteten Hintergründen viele interessante Charakter-Setting-Kombinationen ermöglicht
- viele Fettnäpfchen, in die ich gar zu dreiste Helden treten lassen kann ohne sie gleich umbringen zu müssen
- zahlreiche Möglichkeiten, die Helden zu motivieren und diese mit den verschiedenen Motiven doch ein gemeinsames Ziel verfolgen zu lassen
- und weitere Möglichkeiten, die ich nicht weiter ausführen will

Und all das bieten andere Spiele nicht? ::)

Zitat von: Delagur in November 20, 2006, 15:42:36 NACHMITTAGS
Mir gefällt es. Es ist wie mit einem Film. Oder einem Buch oder einer Frau oder einem Dessou, was weiß ich.

Das ist ja in Ordnung, aber bei Filmen, Frauen oder Dessous (bevorzugt natürlich an Frauen ;)) weiß man doch auch im allgemeinen, warum es gefällt.
Kiss Kiss Bang Bang gefällt mir zum Beispiel wegen der trockenen Kommentare von Val Kilmer und weil er einem nebenher ein bischen Drehbuch-Theorie beibringt. Und weil ich noch nie zuvor eine Film-Noir-Komödie gesehen habe. Von daher ist die Frage "Warum gefällt es dir?" absolut berechtigt.

Zitat von: Delagur in November 20, 2006, 15:42:36 NACHMITTAGS
Und wenn es angeblich besser ausgeklügeltere ausbalanciertere RPG's gibt, na von mir aus.

Gibt es, nicht nur angeblich. Es gibt dabei Dinge, die ganz neue Ansätze verfolgen und sich nicht in der D&D/DSA/WoD/SR-Schnittmenge bewegen. Neue Wege Baby.

Zitat von: Delagur in November 20, 2006, 15:42:36 NACHMITTAGS
Wenn mich der Hintergrund interessiert, dann würde ich es, wenn Zeit ist, sogar mal ausprobieren.

Wenn Du das wirklich tust, wirklich offen an Dinge herangehst, nicht die ganze Zeit mit DSA im Hinterkopf agierst und wirklich neuen  Konzepten eine echte Chance gibst (was im Rollenspielerkreisen leider alles nicht sonderlich verbreitet ist), dann hat sich der ganze Aufwand hier schon gelohnt.

DSA gefällt mir weil mir die Spielwelt gefällt. Hab ich auch schon mal erwähnt werd ich auch noch mal einfügen. ^^ So wie mir Filme gefallen weil sie ein Endzeitsetting haben etc pp. Auf Regeln will ich nicht weiter eingehen, weil das nur wieder zerpflückt wird...

Zitat von: Preacher in November 20, 2006, 15:53:01 NACHMITTAGS

Zitat von: Delagur in November 20, 2006, 15:42:36 NACHMITTAGS
Und wenn es angeblich besser ausgeklügeltere ausbalanciertere RPG's gibt, na von mir aus.

Gibt es, nicht nur angeblich. Es gibt dabei Dinge, die ganz neue Ansätze verfolgen und sich nicht in der D&D/DSA/WoD/SR-Schnittmenge bewegen. Neue Wege Baby.

Gib mir ein Beispiel und ich Schaus mir an.  :wink: Noch bin ich rollenspieltechnisch Frischfleisch.
Aber Ich muss leider sagen, dass ich bisher noch kein System gefunden hab (Degenesis/D&D/SR/Myranor/WoD/Cthulhu/Engel <- die hab ich mir alle mal angekuckt) dessen Hintergrund mir wirklich gefallen hat.
Und was meinst du mit neuen Wegen?

greetz Dela

Zitat von: Preacher in November 20, 2006, 15:53:01 NACHMITTAGS
Wenn Du das wirklich tust, wirklich offen an Dinge herangehst, nicht die ganze Zeit mit DSA im Hinterkopf agierst und wirklich neuen  Konzepten eine echte Chance gibst (was im Rollenspielerkreisen leider alles nicht sonderlich verbreitet ist), dann hat sich der ganze Aufwand hier schon gelohnt.

Für wie engstirnig hälst du denn Rollenspieler, insbesondere DSAler?  :wink:
Ich für meinen Teil gehe sehr offen an andere Systeme und bin durchaus bereit, mal was auszutesten.
Das Gleiche gilt für einen Großteil meines rollenspielenden Bekanntenkreises (und ich kenn ne Menge Leute...).
Dass hier nunmal eine gewisse "Verteidigungshaltung" eingenommen wurde, tja...
"Wie man in den Wald hineinkackt, so stinkt es heraus", wie es so schön heißt...
8-)

Ein interessanter Ansatz, den Jens da mit im Gepäck hat, mit der Resignation. Das Wort ist mir selbst etwas zu negativ behaftet, aber es mag auf manchen Spieler durchaus zutreffen, der DSA hat, eine funktionierende Gruppe, und damit ganz zufrieden ist. Das ist durchaus nachzuvollziehen, warum sollte man sein Hobby ebenfalls nach der Maxime Höher-Weiter-Besser-etc ausrichten ? Ich denke, richtiger ist hier tatsächlich zu formulieren: die Bedürfnisse der Leute sind anders, denn dann bleibts wertungsfrei.

Allerdings glaube ich, dass sich dennoch viele ständig umschauen, neugierig andere Systeme ausprobieren, und dennoch weiterhin DSA spielen. Eine Faszination des Systems, nämlich die wirklich dichte Charakterentwicklung, die sich in einer langen regelmässigen Spielrunde aufkommt, wird so mancher DSA'ler nicht missen wollen, den Helden Alrik über lange Zeit liebgewonnen, nicht einfach ad-acta legen wollen, wo sich ihm im detailreichen Aventurien noch jede Menge Abenteuer bieten.
Dennoch kenne ich viele Leute, die neben DSA auch verschiedene andere Systeme bespielen, nur leider dürfte die Zeit der meisten Leute so beschränkt sein, dass man nicht jedes System ausprobieren und regelmässig bespielen kann.

mfg Marc

PS: danke Ruadriel ;) Schade allerdings Preacher, dass auch du meinst, missionieren zu wollen, wenn du hier von Aufwand redest.

Zitatwarum sollte man sein Hobby ebenfalls nach der Maxime Höher-Weiter-Besser-etc ausrichten ?

-ohne Worte-

@Schwankus: Na das ist doch wichtig für solche Leute, die immer und überall die Besten sein wollen, die sich mit ihrem (Schein-)Wissen brüsken wollen/müssen, um sich ständig über andere zu erheben... Vermutlich wurden solchen Leuten im Sandkasten auch immer die kruden Sandburgen zertreten und das ist nun die Verarbeitung eines Kindheitstraumas...
:mrgreen:

Ach Kinners...

ZitatKurzer Einwurf: Es geht nicht um Scorpios Beiträge in diesem Forum oder gar Thread sondern um sein Blog.

Dann kann man den auchmal wiedergeben und einen nicht im Linl-Wust suchen lassen. Argumente dürfen auch etwas weiterführend sein.

ZitatZu logischen Argumenten sag ich mal nichts, aber - eingängig? Huh

Ich hab es sehr schnell kapiert.

Zitat"Realismus" im Rollenspiel ist nicht nur nicht möglich sondern meist auch nicht erstrebenswert. "Realistisch" wäre Tod bei einem kräftigen Schwerttreffer. "Realistisch" wäre, daß jemand, der von einem Pfeil oder Schwert in den Bauch tödlich getroffen wird nicht sauber den Löffel abgobt, sondern sich wahrscheinlich einkotet, im Todeskampf schreit oder aber mitleiderregend wimmert. "Realistisch" wäre Schmutz, Leid und Elend.
Realismus ist übrigens auch nicht ausbalanciert, aber das nur am Rande (Balance ist imho eh overrated)

Ersetze "realistisch" durch "plausibel" (das ist viel wichtiger für ein Rollenspiel) und das hast Du bei DSA immer noch nicht. Zumindest bis zur 3. Edition nicht.

Ich spiele die 4te. Und find ich die Kampf-Regeln gut durchdacht.

ZitatUnd das ist gut weil? Ein Zauberer sollte mächtig sein. Nicht potentiell mächtig sondern wirklich mächtig. Wieso zum Geier sollte man denn sonst so viele Jahre seines Lebens der Zauberei opfern, wenn nicht um der Macht willen.

Das ist ein wenig engstirnig. Klar ist es toll, ganze Gegnerscharen mit einem Feuerball wegzubrutzeln. Aber wozu brauch man dann einen Kämpfer, der mit einem rumreist? Klar kann ich ein zwergisches Meisterschloss öffnen. Wozu hat mein Kumpel denn die Dietriche mitgebracht?
Magie ist ein zweischneidiges Schwert. Magier neigen dazu, alles mit ihrer Magie zu lösen, wenn man sie läßt. Dann kommen andere Gruppenmitglieder zu garnix. Wenn ein System das zuläßt, dann kann man genausogut Solo-Runden eröffnen.
DSA zwingt Magier, sich ihre Macht gut einzuteilen, vor dem Zaubern nachzudenken.
Wenn ein guter kleiner Zauber mehr erreicht als fünf mächtige aber dumme Sprüche, darin liegt der Reiz des Magie-Systems.

Da ist meines Erachtens ein ganz großes Plus. Magie-Klassen, die Magie zu Unterhaltungszwecken betreiben. Scharlatane und Schelme!
Können mit einfachen Mitteln Situationen meistern, in denen jeder Kampfmagier versagen muss.
Da Magier oft auch Universalgelehrte sind, welche gute Anstellungen bekommen, lohnt sich eine solche Ausbildung allemal. Zumal sie in den wenigsten Fällen von der bewusten Zustimmung des zu Lehrenden abhängt.

ZitatUnd all das bieten andere Spiele nicht? Roll Eyes

Doch. Aber danach wurde ja nicht gefragt.

Zitatwarum sollte man sein Hobby ebenfalls nach der Maxime Höher-Weiter-Besser-etc ausrichten ?

-ohne Worte-

Wie gesagt. Ich trenne hier Spiel und Sport.
Im Sport geht es primär um besser-schneller-weiter.
Im Spiel geht es primär darum, Spaß zu haben.
Das muß nicht in jedem Fall ein Widerspruch sein, aber gleichsetzen oder das eine durch das andere ersetzen geht imho nicht.
Hobbies sollen Spaß machen. Sport kann ein Hobby sein. Aber wenn es um besser-höher-weiter geht und der Spaß dabei auf der Strecke bleibt, ist es kein Hobbie mehr, sondern bestenfalls Sport.
Deswegen kann man Hobbies nicht an Höher-Besser-Weiter ausrichten.

@Ruadriel

ZitatHuh, Danke!!  cool

Bitte.  :-D

Zitat von: Schwankus in November 20, 2006, 16:29:06 NACHMITTAGSSchade allerdings Preacher, dass auch du meinst, missionieren zu wollen, wenn du hier von Aufwand redest.

Missionieren? Eigentlich nicht. Zumindest nicht in dem Sinne, daß ich hier eine bestimmte Spielweise propagieren will. Was ich aber in der Tat propagiere ist zum einen Offenheit gegenüber Neuem (was bei Rollenspielern leider nicht so weit verbreitet ist) und das kritische Hinterfragen des Status Quo.
Vielleicht auf dem nächsten Con nicht zum x-ten mal DSA, SR, Cthulhu oder sonstwas spielen, was mana uch in der Stammrunde spielen kann, sondern wirklich mal etwas radikal Neues und anderes ausprobieren. UND dem Neuen eine Chance geben, offen herangehen und nicht nur pro Forma mit dem Gedanken "ich versuch's mal, aber das wird ja eh nix" im Hinterkopf. Man könnte positiv überrascht werden - so ging's mir zumindest.
Und zum Anderen sollte man den Status Quo immer mal wieder kritisch hinterfragen, sich darüber Gedanken machen, warum man tut, was man tut. Spielt man "sein" System wirklich, weil es einem noch Spaß macht? Oder vielleicht doch nur, weil es sich so ergibt, weil es bequem ist, weil man sich in seinem Teich wohlfühlt?
Aufgeschlossenheit eben.

Zitat von: Black Fire in November 20, 2006, 17:39:59 NACHMITTAGS
Dann kann man den auchmal wiedergeben und einen nicht im Linl-Wust suchen lassen. Argumente dürfen auch etwas weiterführend sein.

Klarer Fall. Aber sag das nicht mir.

Zitat von: Black Fire in November 20, 2006, 17:39:59 NACHMITTAGS
Ich hab es sehr schnell kapiert.

Eingängig ist trotzdem was anderes. Der Grundmechanismus ist gut zu verstehen, aber wenn man für verschiedene Aufgaben verschiedene Mechanismen der Konfliktlösung hat ist für mich schon was im Argen. Wenn man dann noch diese Menge an Sonderfertigkeiten, Professionen Herkünften und was weiß ich noch alles hat, die man frei kombinieren kann (aber dan doch wieder so frei nicht, weil aus irgendwelchen Gründen verschiedene Kombinationen nicht zugelassen sind) dann ist das nicht eingängig.
Verstehen kann man das beim ersten Lesen. Aber eingängig und intuitiv sind für mich andere Dinge.

Eingängig ist für mich Liquid, das Angriffswurf und Schaden im selben Wurf zusammenfasst und überall den gleichen Mechanismus benutzt. Zum Beispiel. Aber nach der Sichtweise ist wenig eingängig.

Zitat von: Black Fire in November 20, 2006, 17:39:59 NACHMITTAGS
Das ist ein wenig engstirnig. Klar ist es toll, ganze Gegnerscharen mit einem Feuerball wegzubrutzeln. Aber wozu brauch man dann einen Kämpfer, der mit einem rumreist? Klar kann ich ein zwergisches Meisterschloss öffnen. Wozu hat mein Kumpel denn die Dietriche mitgebracht?

Ich meine eher einen Weg dazwischen. Wenn ein Magier natürlich so abgehoben ist, daß seine Kumpels nichts mehr zu tun haben ist das ein wenig sinnlos. Der Kämpfer, der Dieb, der Fährtensucher - alle sollten in ihrem Bereich natürlich auch kompetent, also "mächtig" sein.
Ich bin eh ein Freund von Charakteren, die rocken. Und daß die Spotlighttime für alle gleich verteilt ist, daß jeder die Situation zum Glänzen bekommt ist dann wieder Sache des SL.

Zitat von: Black Fire in November 20, 2006, 17:39:59 NACHMITTAGS
Im Spiel geht es primär darum, Spaß zu haben.

Ich glaube, in dem Punkt sind sich alle Diskutierenden einig. Problematisch wird es erst bei der Frage, wie man denn nun den meisten Spaß hat ;)

Wobei ich am Samstag einer Podiumsdiskussion beiwohnen durfte, in der gesagt wurde, daß Rollenspiel ja eigentlich kein Spiel sei. ich weiß nicht mehr genau wer das gesagt hat, ich glaube, es war Oliver Hoffmann (Chef von Feder&Schwert). Was ist es dann, frag ich mich?
Aber das ist eine andere Diskussion.

ZitatIm Spiel geht es primär darum, Spaß zu haben.

Ja und? Warum sollte ich dann nicht das effektivste, am ehesten meinen Bedürfnissen angepaßte System nehmen?
Wer realistischen Kampf will, der soll zu Harnmaster oder Runequest gehen.
Wer Stimmungsspiel haben will, der soll die 4. Ed. Regeln in die Tonne kloppen und sein "least disturbing" System nehmen, was in Deutschland wohl BRP oder Wushu wäre.

An den DSA Regeln gibt es nichts Gutes. An der Welt, nun, das ist Geschmackssache. Aber die Regeln bei DSA sind objektiv scheiße; Man muß schon Autosuggestion nutzen, um das zu ertragen.

Und wer, wie Schwankus, seinen Spaß nicht maximieren will, der ist wohl als moralischer Totalausfall abzuschreiben. Solche Argumente, daß man die öffentlich äußern kann, ohne ausgelacht zu werden, da bin ich baff.
Deswegen vermute ich, Schwankus meinte das irgendwie anders.

Never argue with idiots.
They take you down to their level
and then beat you with their experience.

ZitatJa und? Warum sollte ich dann nicht das effektivste, am ehesten meinen Bedürfnissen angepaßte System nehmen?
Wer realistischen Kampf will, der soll zu Harnmaster oder Runequest gehen.
Wer Stimmungsspiel haben will, der soll die 4. Ed. Regeln in die Tonne kloppen und sein "least disturbing" System nehmen, was in Deutschland wohl BRP oder Wushu wäre.

Mach ich doch. DSA und VtM. Das bietet beides. Das du anderer Meinung bist interessiert mich dabei nicht.

ZitatAn den DSA Regeln gibt es nichts Gutes. An der Welt, nun, das ist Geschmackssache. Aber die Regeln bei DSA sind objektiv scheiße; Man muß schon Autosuggestion nutzen, um das zu ertragen.

Eine haltlose Behauptung und eine Beleidigung für alle, die ihr nicht zustimmen. Mehr hattest du bis jetzt kaum zu bieten.

ZitatUnd wer, wie Schwankus, seinen Spaß nicht maximieren will, der ist wohl als moralischer Totalausfall abzuschreiben. Solche Argumente, daß man die öffentlich äußern kann, ohne ausgelacht zu werden, da bin ich baff.

Und weitere Beleidigungen. Du bist so armselig.
Schwankus maximiert durchaus seinen Spaß. Er hat seinen Geschmack und du den deinen. Und einfach zu behaupten, das der eigene besser und deshalb allgemeingültig sei dumm und unrealistisch.
Man kann ja auch sein halbes Vermgen in alle möglichen Regelsysteme investieren und Tagelang studieren, was einem vielleicht Spaß macht. Oder man kann ganz einfach das machen, was einem mit Sicherheit Spaß macht und schon da hat. Von daher zieht dein Spaß-Maximierungs-Argument nicht.

Zitat
Eine haltlose Behauptung und eine Beleidigung für alle, die ihr nicht zustimmen

Die Fehler DSA 4 Regeln sind schon sooft aufgezeigt worden, daß "sie sind minderwertig" als aktueller Diskussionsstand angesehen werden kann. Und zwar von DSA-Fans.

Na dann sei glücklich.

Warum soll ich glücklich sein deswegen?
Erschließt sich mir nicht.

Die deutsche RSP-Landschaft wird durch FANPROs Inkompetenz an den Rande des Abgrunds gebracht, das kann mich nicht freuen. Ja, es schmerzt mich sogar. Gerade deswegen sind Eure Selbstgenügsamkeiten hochgradig gefährlich. Denn ihr seid ja schon im Internet akitv, auch in einer Art Verein. Das ist ja sozusagen schon Rollo-Elite. Und wenn diese schon nur im trüb-sentimentalen Neunaugensee fischen, dann kann das mich am allerwenigsten erfreuen.

Aber macht dochmal etwas anderes: Eine intellektuell redliche, mitreißende Apologetik, ja ein Playdoyer für DSA 4! Das will ich lesen, ein wohldurchdachter Hymnus an DSA, der kenntnisreich und leidenschaftlich zugleich ist. Bisher bleibt es nur plattes Sentiment von ein paar Selemer Sumpfschranzen.

Habe ich nämlich noch nie gelesen. Die wohlinformierten distanzieren sich, sobald sie DSA besprechen. Selbst wenn sie es spielen. Straft mich Lügen, schreibt eine "Ode an den Kiesow"!

(http://www.black-bavaria.de/images/smiles/popcorn.gif)

Zitat von: Preacher in November 20, 2006, 18:19:40 NACHMITTAGS

Zitat von: Schwankus in November 20, 2006, 16:29:06 NACHMITTAGSSchade allerdings Preacher, dass auch du meinst, missionieren zu wollen, wenn du hier von Aufwand redest.

Missionieren? Eigentlich nicht. Zumindest nicht in dem Sinne, daß ich hier eine bestimmte Spielweise propagieren will. Was ich aber in der Tat propagiere ist zum einen Offenheit gegenüber Neuem (was bei Rollenspielern leider nicht so weit verbreitet ist) und das kritische Hinterfragen des Status Quo.
Vielleicht auf dem nächsten Con nicht zum x-ten mal DSA, SR, Cthulhu oder sonstwas spielen, was man auch in der Stammrunde spielen kann, sondern wirklich mal etwas radikal Neues und anderes ausprobieren. UND dem Neuen eine Chance geben, offen herangehen und nicht nur pro Forma mit dem Gedanken "ich versuch's mal, aber das wird ja eh nix" im Hinterkopf. Man könnte positiv überrascht werden - so ging's mir zumindest.

Es ist nun etwas gewagt, anzunehmen, keiner der hier Postenden würde engstirnig auf DSA hocken. Soweit ich mich entsinne, gibts eine Menge Pen&Paper Cons, in der Nähe z.b. der Lindencon, auf der 'ne Menge verschiedener neuer Systeme angeboten werden, und sowohl von meinereiner als auch anderen eifrig genutzt wurden. Und die Einstellung der Leute hier ist nach dem Lesen dieses Fadens hier sicher kaum eine andere, bezogen auf das Ausprobieren-Wollen neuer Sachen. Ich habs probiert, und spiele immer noch DSA. ;) Und ich spiele seit geraumer Zeit andere Sachen, möchte DSA dabei aber dennoch nicht missen.

Inwieweit sich der Spielspaß steigert, insofern man ein neues System probiert, erschließt sich mir nicht, da der Spaß beim Rollenspiel zumindest bei mir von meinen Mitspielern abhängig ist, und nicht primär vom System, das nur das notwendige Vehikel ist.
Cornflakes schecken ja auch nicht plötzlich besser, nur weil die Verpackung plötzlich grellbunt ist, und irgendwer das Wörtchen Ultra draufpappt.
Und sobald ich der Meinung bin, dass mein Spaß gesteigert werden muss, hab ich ehrlich gesagt keinen mehr, weil ich ja mehr der Spaßsteigerung nachjage, als Spaß zu haben. Die Lebensart des Orients liegt mir da ehrlich gesagt viel mehr: So Gott will, wird es so geschehen. ;)

mfg Marc

(http://www.black-bavaria.de/images/smiles/popcorn.gif)

Edit: Ich finds nur noch lustig Settembrini.  :lol:
Ich find DSA immernoch toll.  :lol:

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                         ||__||  |       Please stop       |
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                       /          \       the troll!       |
                      /      \     \                       |
                     /   _    \     \ ----------------------
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(http://www.black-bavaria.de/images/smiles/popcorn.gif)

Menno. Wenn ich den erwische, der hier das Popcorn verteilt... dann...

... soll er mir gleich auch welches geben !

;)

Also kein Hymnus auf Araniens Blumenfelder.
Nur dümmliche Leutescherze sowie Kameradschaftsbekundungen.

Wie erwartet. :roll:

Schmort schön, wir sehen uns.

Für alle, die nicht weiter schmoren wollen, lest hier (http://hofrat.blogspot.com/) die Verkündigungen des Leuchtturm des guten Geschmacks.
Ständig frisches Gedankenmaterial, damit ihr auch morgen noch kraftvoll spielen könnt.

*Schwankus reich* -> (http://www.black-bavaria.de/images/smiles/popcorn.gif)
Bedank dich bei Opium Angel.

(http://www.black-bavaria.de/images/smiles/popcorn.gif)

@Aardjion
Korrekt. Aber lustig isses trotzdem. ^^

Ob ich mir das jetzt nochmal antu? Nee..ich halte jetzt auch mal lieber die Klappe.
Hab eh schon genug Zeit auf fruchtlose Diskussionen vergeudet.

Nachdem sich die beiden Hauptkontrahenten einig sind und das Popcorn in Mode kommt:
Klack!