Dresden spielt!

Ausgehend von dem aufgekommenen Thema im Feedback-Thread des letzten Thorland-Larps möchte ich hier einen Thread aufmachen, um allgemein Vorschläge zu Adelsdarstellung im Larp und höfischem Protokoll zu machen. Quasi als inspirierende Sammlung, aus der man als Spieler eines adligen Charakters schöpfen kann.

Ausgangsfrage: Welche höfischen (Verhaltens-)Regeln würdet ihr gerne öfter im Rahmen von Hofhaltung dargestellt/beachtet sehen?

(Hinweis, der eigentlich klar ist: Bitte bemüht euch um konstruktive Kommentare. Es geht nicht darum, dass Spiel von einzelnen in irgendeiner Weise schlecht zu reden oder jemandem vorzuschreiben, was er in Zukunft anders zu machen hat, sondern darum, Anregungen zur Erweiterung des bisherigen Repertoirs an höfischem Spiel anzubieten. Nicht alles passt zu jedem und überallhin. :) )

Danke für dieses Thema. Ich für meinen Teil bin mir auch sehr unsicher welche Regeln es gibt und welche davon 'Larp-tauglich' sind. Damit die Diskusion nicht gleich ausartet hab ich mich erstmal auf zwei Punkte beschränkt die ich gern noch sehen würde. Eine Wertung wie gut es in bestimmten Cons umgesetzt wurde unterlasse ich hier. Meine Meinung hab ich im Feedback hinterlassen und wer sie genauer wissen möchte den lad ich gerne auf ein Glas Met ein und dann kann man in Ruhe darüber reden.

Tischsitten:
Aus dem Essen an sich kann eine Zeremonie gemacht werden. Dazu gehört für mich eine feste Tischordnung, die Eröffnungsworte des Gastgebers, eventuelle Erwiederungen durch einzelne Gäste (zu sehen in "Der kleine Lord" zum Weihnachtsessen), Aufstehen vom Essenstisch erst wenn der Gastgeber für beendet erklärt. Die einzelnen Schritte des Essens können gerne von einem Herold (lautstark) angekündigt werden.

Verhalten von Gastgebern und hohen Adligen:
- Hartes Durchgreifen bei schlimmen Vergehen im eigenen Land. Was den Punkt so schwierig macht ist, dass hier nur ein Spieler agieren kann und die Jagd auf den Schuldigen eröffnen muß. Dabei muß er nicht genau vorgeben was und wie es gemacht werden soll. Allein der Aufruf den Schuldigen zur Strecke zu bringen reicht aus damit die Gäste auf eigene Faust was beginnen können. Fängt ein Gast eigenmächtig damit an jemanden zu verfolgen, so untergräbt er damit die Position des Gastgebers und beleidigt ihn so.
- Einen Affont gegen die eigene Person (auch wenn unbeabsichtigt) nicht einfach ignorieren sondern mindestens kommentieren oder bei gröberen Schnitzern halt ein Duell fordern.

Grundlegend glaube ich, daß es keine falsche Ettikette geben kann. Es ist alles eine Frage wie man damit umgeht. Schließlich sinds nichts als Regeln zum sozialen Umgang miteinander. Ich halte es für absolut normal, wenn man unterschiedliche Dinge als passend oder angreifend betrachtet. Das liegt am unterschiedlichen kulturellen oder Erfahrungshorizont.

Mal so als Beispiel: Letztes Jahr zum Frontsac Con konnte ich da ein paar Erfahrungen sammeln. Als ich mich beim Gastgeber vorgestellt habe und zur Tafel erschienen bin habe ich das konsequent ungewappnet getan. Im Verständnis meines Kontextes begab ich mich unter die Obhut des Gastgebers. Rüstung und Waffen hätten symbolisiert, daß ich mich lieber um meinem Schutz selbst kümmere. Also daß ich dem Gastgeber dies nicht zugetraut hätte und dies war für mich absolut untragbar. Allerdings weiß ich (mittlerweile) daß ich problemlos mein Schwert als Standessymbol hätte führen können ohne den geringsten Anstoß zu geben. Eine andere Gruppe erschien sogar geschlossen in voller Gefechtsmontur. In ihrem Kontext ist es normal, zu zeigen, was man an Stärke hat. Gleicher Sachverhalt aber vollkommen unterschiedliche Ausprägung. Und das ist in Ordnung.

Auf gleichem Con erlebte ich, wie es dort Sitte war, sich zu erheben, wenn eine Dame auch nur vorbeigeht. Etwas das ich eigentlich nur vom Kontext der Tafel kenne. Außerdem weiß ich aus meinen eigenen Recherchen, daß dies eine erheblich modernere Sitte ist als die hochmittelalterliche Vorlage, an der ich mich bevorzugt orientiere. Es war für mich in der Form also eigentlich unpassend. Da die Symbolik mir aber richtig und passend erschien, habe ich das als fremden Gebrauch akzeptiert und weitgehend mitgemacht, und mich nur von Zeit zu Zeit etwas unbeholfen dabei angestellt.

Mit der Tischordnung ist es auch so eine Sache: Ich kenne Richtlinien, nach denen Rangmäßig zu Tisch gesessen wird. Am Kopf immer derjenige mit dem höchsten Stand und von dort aus mit immer absteigendem Status. Und ich kenne es, daß der Gastgeber, gleich welchen Ranges) ganz vorn sitzt, während Gäste auch von höherem Status unter ihm sitzen. Genauso wie ich Vorlagen kenne, nach denen Damen und Herren abwechselnd sitzen und auch solche wo die einen auf einer Seite der Tafel sitzen und die anderen auf der gegenüber liegenden.

Effektiv ist ein vermeintlicher "Ettikettefehler" in meinen Augen eher eine Spielaufforderung: wer sich angegriffen fühlt oder irgendwie irritiert ist, sollte darauf eingehen. Im Normalfall indem man denjenigen anspricht was er/sie sich dabei denkt. Das Ganze läßt sich mit einer Bitte oder auch einer Forderung um Entschuldigung verbinden (oder man setzt es später nach, wenn man demjenigen erstmal die Chance geben will dies von allein zu tun). Einen Affront mindestens zu komentieren, wie stuvar sagte, erscheint mir sehr passend. Man kann sich alternativ auch konsequent angegriffen fühlen und entsprechend handeln, klar. Allerdings denke ich, daß der Griff zur Waffe (oder eben eine Forderung zum Zweikampf) erst ein sehr spätes und eklatantes Mittel ist. Das brüskiert nämlich ebenfalls, weil man damit den Hausfrieden und damit das Gastrecht bricht.

Ich kann mich auch noch gut an eine Situation erinnern, bei der die Gute Kjala mich gerügt hat, weil ich in Gegenwart von Damen herzhaft geflucht habe. Ich habe mich zunächst entschuldigt und später sogar bedankt, weil das eine großartige Gelegenheit war, die Rauhbeinigkeit, die in meiner Figur steckt darstellen zu können (und dies wargenommen wurde). Außerdem ist es ein exzellentes Beispiel, wie man so einen Ettikettekonflikt spielerisch auflösen kann.

Eine einheitliche Regelung gibt es nicht und ich halte derlei auch für illusorisch. Wenn man sich einmal mit der Ettikette und Gebräuchen in der realen Geschichte umschaut, ist das selbst da so: je nach Zeit und Region unterschieden (bzw unterscheiden, denn das ist nach wie vor so) sich die Regeln der Höflichkeit. Also ist es einfach am sinnvollsten, das Ganze in Spiel zu tragen und dort zu behandeln. Konflikte wie diese sind perfekte Inhalte fürs Rollenspiel.

edit: Ich sehe gerade, das Dureknight im Thorland Feedback Thema eine ganz ähnliche Meinung abgegeben hat.

Ich halte Etikettespiel für eine gute Adelsdarstellung für entbehrlich. In meinen Augen ist Etikette Spiel nur die Darstellung von guten Manieren und einer guten Erziehung (und damit nur ein Nebeneffekt des Adlig seins). Etikette sagt rein gar nichts über den Stand eines Charakters aus. Die meisten niederen Höflinge, die sich kaum ihre Kleidung leisten konnten, besaßen wahrscheinlich mehr Etikette als der besterzogendste Barbarenkönig mit 10.000 Mann Gefolge.

Eine gute Adelsdarstellung wird in meinen Augen von allen anderen, nur nicht von dem Adligen selbst gespielt. Es sind die Bediensteten, die einfachen Leute, die ihn umgeben, die seinen Stand und damit den Adel darstellen. Sie heben ihn über den Rest der Anwesenden und machen ihn zu etwas besonderem, indem sie sich unter ihn stellen. Das hat ganz natürlich zur Folge, das alle anderen Anwesenden ihn ebenfalls als etwas "höheres" wahrnehmen. Es gibt dafür in meinen Augen nur 2 Möglichkeiten. Entweder der Spieler ist so charismatisch, das er es schafft andere Spieler dazu zu bringen ihre Charaktäre unter dem eigenen einzuordnen und ihm zu folgen. Das ist sehr schwer und ich kenne nur wenige Menschen, die in der Lage sind dies überzeugend zu leisten. Oder man besorgt sich OT im Vorfeld Gefolge. Das können Freunde sein, die wissen, das sich dieser "Dienst" innerhalb der Freundschaft ausgleicht, das können Menschen sein, die von Haus aus zu devotem Verhalten neigen und Freude daran haben andere zu bedienen und deren Anweisungen zu folgen, das kann zur Not auch ein NSC sein, den man zum Bedienen verdonnert.
Ganz gleich wie es zu Stande kommt, am Ende sind es die Mitspieler, die den Adligen glaubhaft und ambientig darstellen und nicht seine exquisiten Manieren. Ein Adliger dem keiner folgt, ist, ganz gleich wie gut seine Manieren sind, doch nur ein Möchtegern! Es mag sein, das das Setting vor Ort dann andere Spieler trotzdem in sein Gefolge zwingt, weil auf seinem Charakterbogen nun mal "Baron" oder "Freiherr" steht, aber sie werden es OT nicht gern tun und auf Dauer frustriert sein, das sie sich einer schlechten Adelsdarstellung beugen müssen um ihre eigene Charakterdarstellung nicht zu gefährden.

Einige Beispiele vom letzten Con, die ich erlebt habe, bei denen die Etikettedarstellung funktioniert, die Adelsdarstellung aber versagt hat:

1. Die geladenen Gäste des Freiherrn kommen zur ersten Mahlzeit nach der Anreise, es gibt nicht genügend Sitzplätze (unglaubwürdiger Landesherr, der keine Sitzplätze für seine Gäste hat). Mit perfekter Höflichkeit wird dem Gast erklärt, es wäre Sitte im Thorland seine eigenen Möbel mit zum Gelage zu bringen. Das schluckt der Ritter erstmal, denn er ist ja Gast und möchte den im Stande über ihn stehenden Freiherrn nicht verärgern oder kränken. IT wie OT fällt natürlich auf, das er der einzige ist, der Möbel ranschaffen läßt, er fühlt sich also IT wie ein ungeladener Gast und OT ärgert er sich darüber, das er sein mühevoll zusammengestelltes Ambientezelt plündern muss um den schlecht dargestellten Adel eines anderen zu spielen, um seinen eigenen Charakter nicht zu verbiegen.
2. Die Jagtgesellschaft steht bereit, allein es mangelt an Treibern (schlechte Adelsdarstellung, denn ein fürstlicher Jagtveranstalter sollte so etwas einplanen. Die Situation hätte leicht vermieden werden können wenn den Gästen im Vorfeld mitgeteilt worden wäre das ein jeder Jagtteilnehmer einen Treiber zu stellen hat.) In perfekter Höflichkeit bittet die Herrin der Jagt einen der Ritter um Treiber, dieser lehnt sehr höflich ab mit dem Verweis er stelle bereits die Lagerwache. OT hat er bereits seine Gefolgsleute verplant um seinen eigenen Stand möglichst überzeugend darzustellen. Die Dame wird ein wenig ungehalten und er beugt sich vor ihrem Stand und entsendet 2 seiner Leute als Treiber. Hier geben 2 Spieler ihre OT Pläne auf, nämlich zum einen das Ausrichten eines Picknicks mit der Freiherrentochter und den Versuch einer Missionierung in Verbindung mit dem Abschluss eines Handelsvertrags, nur um OT den Spielfortgang zu gewährleisten und IT ihren Herrn nicht bloß zu stellen.
3. Es wird zum Bankett geladen und wieder gibt es zu wenige Sitzplätze, denn nun ist der Freiherr samt seines Gefolges (alles Leute von Stand) zusätzlich noch anwesend. Also erklärt man dem einfachen Gefolge des selben Ritters, der am Tag zuvor seine Möbel gestellt hat das sie später essen sollen, da im Augenblick die hohen Herren speisen. IT Logisch wäre an dieser Stelle der bescheidene Rückzug des einfachen Volkes, aber OT ist die Frustration mittlerweile groß. Denn immerwieder wird von Spielern die den gleichen Beitrag wie alle anderen zahlen erwartet, das sie OT ihr eigenes Spiel aufgeben um den Adel anderer Spieler darzustellen und OT zurückstecken, damit andere Spieler, die ihren adligen Charakter nur ungenügend mit Material und Gefolge ausgestattet haben und die sie teilweise nur vom sehen oder gar nicht kennen, die hohen Herren mimen können.


FAZIT:

Man wird dem ungehobelsten Barbarenfürsten bei Tische verzeihen, wenn er ein dutzend Spieler hat, die ihn und seine Gäste bereitwillig bedienen und verehren und man wird dem perfekt geschliffensten Höfling böse sein, wenn er nicht in der Lage ist jemanden vorzuweisen, der ihm die Annehmlichkeiten seines Standes freiwillig bereitet und damit anderen diesen Dienst aufzwingt.
OT ist die Etikette des Standesspiels in meinen Augen viel wichtiger als IT!

Meiner Meinung nach ist es sehr wichtig, niemandem zu keiner Zeit einen Strick aus einem Etikettefehler zu drehen. Es sei denn, er hats mit Absicht gemacht. Denn IT jemanden zu bestrafen, weil er OT es nicht besser wusste, sich keine Gedanken gemacht hat, oder irgendwas ganz anders interpretiert hat, nenne ich OT-Konfliktspiel, wobei es darum geht, Fehler zu suchen, um den Andern fertig zu machen. Wenn ich will, kann ich immer und bei jedem insbesondere bei den großen "na die Etikette war aber total schlecht" Maulern was finden, um nen Konflikt draus zu machen. Wie im Conkritik-Teil von dureknight geschrieben, geht es aber um den Spielspaß aller und der wird durch sowas arg in Gefahr gebracht.
Nur wenn ich mir sicher bin, dass mein Gegenüber gerade mit Absicht irgendwas provokantes getan hat und den Konflikt wünscht, kann ich daraus auch ein 'Duell' machen. Ansonsten ist das Problem OT und damit auch ein OT-Duell.
Ich lege ja eigentlich großen Wert auf Höflichkeitssitten und alte Bräuche. Und so wie ich da manchen vorraus bin, mach ich doch genauso viel falsch, wie vom captain gerade geschrieben, mag ich gerade das Aufstehen am Tisch sehr, auch wenns sich scheinbar als gar nich so historisch herausstellt.
Ich empfehle grundsätzlich eine 'positive' Sicht zu solchen Versuchen, historisches nachzuleben. Man ist nicht blöd und schlecht, wenn man doch noch irgendwas unhistorisches trägt, oder irgendeinen Etikettefehler begeht. Sondern es ist einfach mal toll, wenn jemand versucht es zu machen.

Moinsens,

ich habe da Einiges, was für mich höfisches oder eher standesgemäßes Spiel ausmacht.
Da dies etwas viel ist, um es in einem Rutsch nieder zu schreiben und mir dafür auch etwas die Zeit fehlt, werde ich diesen Post Stück für Stück um meine Gedanken/Ansprüche ergänzen.
Und auch wenn der Freiherr von Knigge erst ins 18te Jahrhundert gehört, so kann er zumindest in den noch nicht aktualisierten und angepassten Versionen zumindest einen groben Anhalt geben.

Ich möchte aber betonen, dass dies hier keine Erwartungen sein sollen, die andere erfüllen müssen um "gut ihren Stand darzustellen", sondern dass dies eine Auflistung von Dingen wird, die für mich einen Adligen glaubhaft und Etikette erlebenswert machen. Dinge die sich vom Spiel unter Gleichen eben abheben.

Sicherlich macht vor allem das Gefolge den Adligen zum glaubwürdigen Adligen. Aber nur, wenn es sich der Etikette, dem Herren gegenüber befleißigt.
Und ein Barbar kann noch so viele haben, die ihn zu ihrem Chef machen, solang er nicht eine gewisse Mindest-Etikette an den Tag legt, ist er nur ein Räuberhauptmann aber noch lange nicht von Stande.


1.) Titel und Anrede

Die Anrede ist wohl das zentralste Thema im Umgang miteinander und auch, um beispielsweise seine Position aber auch seine aktuelle Stimmung einer Person gegenüber zum Ausdruck zu bringen.

Das respektvolle "Ihr"tsen hat sich inzwischen in der Congemeinde recht angenehm verbreitet. Dennoch tauchen hier und da ein "Sie" auf und ist es noch längst nicht das Ende der Fahnenstange, was Anreden angeht.

Sehr vermisse ich auf Cons mit Adligen das "er/sie". In meinem Verständnis ist dies ein elementares Mittel, um seine deutlich höhere Stellung auszudrücken. Gleichzeitig adelt es das "du" gegenüber eines Untertanen/Niederrangieren.
Erst wenn Dienstmägde und Knechte, einfaches (nichtbürgerliches) Volk mit "er" oder "sie" und vielleicht noch in der auffordernden Variante "Er möge doch bitte ..." oder der erlaubenden Fassung "Sie darf sich..." durchsetzt, kommt die Adelsstellung wirklich heraus. Vorallem kann dann die Person von Stand durch das (einseitige) "du" gegenüber einer Person dieses Standes, ihre Symphatien und Schätzung ausdrücken.
In meinem Verständnis ist der einfach Angehörige des Volkes besten Falles ein abschätziges "du" wert.
Nur gelehrte oder geschätzte oder bedeutende weil einflussreiche Personen (bevorzugt mindestens bürgerlicher Herkunft) sollten nach meinem Dafürhalten vom Adel mit einem "Ihr" bedacht werden.

Anderseits ist das "Ihr" zu einseitig im Umgang des Adels untereinander. Gerade durch die bewusst gewählte und vor allem auch bewusst betonte Anrede mit dem Titel (Baron, Graf, Freiherr,...) oder der dazugehörigen Anrede (Euer Wohlgeboren, Hochgebore, Allerprinzlichste Durchlaucht,...) kann man sehr viel mehr Regungen, aber auch Wohlwollen und Missbilligung unterbringen. Ein Mittel, das auch den Untergebenen zur Verfügung steht und viel zu selten genutzt wird.

Auch wenn hier die Titel und die Grade der Standesausprägungen in einzelnen Ländern unterschiedlich ausgeprägt sein mögen, so sehe ich insbesondere hier viel Spielraum nach oben und auch für eine Verallgemeinerung.

Gerade, dass der Anrede ein respektvolles "Euer" oder dem Titel ein "Herr/Frau/Fräulein" vorgestellt oder bei Distanzierung weggelassen wird, sehe ich als Notwendigkeit an.


2.) Das Gespräch über Dritte

Sehr verwand mit Titeln und Anreden ist auch dieses Thema. Ähnliches wie oben gilt auch hier. Titel und Anrede sollten beim Verweis auf oder dem Gespräch über eine Person stärker genutzt werden, als der Name selbst. Dann sollte den Anreden der Person ein "Seine" bzw. "Ihre/Ihro" vorangastellt werden und einem Titel ein "Herr"/"Frau".
"Die Baronin", "der von Stiepping" oder gar "der Eppsteinerin"/"der Stieppinger" gehen mal so garnicht. Ebenso sollte darauf geachtet werden, wann man von "der Dame", "der edlen Dame" oder "der hohen Dame" oder nur der "Herrin" spricht.


3.) Respektsbekundungen und Gesten

Vielleicht bin ich hier von Vampire, wo man anhand von Ehrerbietungsgesten und deren Ausbleiben oder Erhöhung die Stellung eines Kainiten in seiner Gesellschaft erkennen kann, verwöhnt. Und sicher möchte ich auch nicht, dass sich jemand vor einem Grafen oder Fürsten im Staube zu wälzen hat. Aber etwas mehr darf es hier ruhig geben.

Man sollte an der grüßenden/Respekt bezeugenden Geste erkennen können, ob das Gegenüber gleichrangig oder x Stufen über einem steht.
Anhalt mögen hier Knigge aber auch dieverse Hofprotokolle aus dem Mittelalterlich und der Renaissance geben können.

Ein leichtes Nicken oder Berühren des Rockes bei Niederrangigeren,
ein Verneigen des Kopfes, ein leichtes Heben des Rockes bei Gleichgestellten,
ein deutlicheres Verneigen oder leichtes Knicksen bei Herrschaften eines Ranges über dem eigenen,
ein tieferes Verneigen oder deutliches Knicksen bei Herrschaften noch höheren Ranges,...

Natürlich kann man dies noch mit X Zwischengraden weiter treiben, aber Respektsbekundung wem Achtung gebührt.

Dies soll aber nicht gleich in eine Knicks- und Nickergesellschaft verkommen, aber beim Herantreten (an) oder Grüßen einer Person von Stande sollte soviel Höflichkeit aufgebracht werden. Sehr schön in diversen alten Musketier-Verfilmungen aber auch bei Prinz Eisenherz und anderen Verfilmungen zu sehen.

Ebesno ist es nicht nur höflich, einer Dame den Vortritt zu lassen, sondern auch Ranghöheren. Ich ärgere mich immer wieder, wenn sich Gefolge vor dessen Herren durch die Tür drängelt und diese dann noch nicht einmal aufhält. Aber auch anderen als den eigenen Herrschaften sollte Gefolge und Gesinde den Vortritt lassen, die Tür öffnen oder im Zweifelsfall auch den Platz anbieten.

Dass sich Herren zumindest erheben, wenn eine Dame an den Tisch tritt oder diesen zu verlassen gedenkt, wurde bereits erklärt. Dass bei einer vorbeigehenden Dame fgleiches erwiesen wird, halte ich für ein wenig übertrieben, so es nicht die Angebetete ist.
Ebenso sollten sich zumindest die Herren erheben, wenn der Gastgeber oder der Lehnsherr sich dem Tisch nähert oder diesen verlässt.


4.) Tischordnung

Hier gibt es verschiedenste Formen, die einst üblich waren. Gleich ob nun die Damen und Heeren getrennt oder abwechselnd sitzen, der Rang und die Wichtigkeit des einzelnen Gastes über seine Nähe (in der Sitzordnung) zum Gastgeber definiert wird. Allen ist gemein, dass die gehobene Gesellschaft möglichst nicht den Tisch mit Bürgerlichen (Ausnahmen mag es geben (Priester, Berater, Zofen,... ?)) und schon garnicht mit Einfachen teilen. Wie das aussieht mag von Land zu Land und je nach Tradition auch unterschiedlich aussehen.

Von daher halte ich es insbesondere für katastrophal, wenn nach Zugehörigkeit plaziert wird. So werden Ausgrenzung, Kapselung suggeriert und vor allem Klüngelspiel gefördert, was wiederum andere Spieler ausgrenzt und den Informationsfluss killt. Wenn aber Adel mit Adel, Bürgerlicher mit Bürgerlichem und Gemeiner mit Gemeinem speist - gleich ob nun gleichzeitig oder nacheinander - So ist vor allem schon durch die Gruppenmischung auf den einzelnen Ebenen der Informationsaustauch und die Interaktion deutlich gefördert. Und gleiches versteht sich angeblich auch mit gleichem besser. ;)

5.) Vorstellung und Einlass (bei höfischem Anlass), Gastgeschenke

Hier habe ich ein ziemlich traditionelles Bild, dass vor allem durch Literatur und Film mit geprägt ist. Ich erwarte eigentlich eine von zwei Varianten anzutreffen :

Variante A :
Der Gastgeber ist bei dem Empfang zu gegen. Die Gäste erscheinen nach Rang und Bedeutung. Sie werden durch eine ihrem Stande angemessene Antzahl an Schlägen mit dem Heroldsstab auf dem Boden  und mit Namen, Titel, Rang und bedeutenden Ämtern usw. laut und für jederman im Saale verständlich vom Herold des Gastgebers angekündigt. Dann treten sie mit dem angemessenen Gefolge ein und werden von einem Diener, notfalls auch dem Herold vor den Gastgeber geführt. Hier folgt die persönliche Begrüßung, ein paar gewechselte Worte und ohne Aufforderung ggf. die Übergabe von Gastgeschenken, die vom Herold verkündet/bekannt gegeben werden sollten und dann gut sichtbar plaziert werden sollten. Danach führt ein Diener oder eine Ordonanz (nicht der Herold) die Herrschaften zu ihrem Platz und verteilt auch ggf. das Gefolge. Der Weilen kehr der Herold zum Empfang/der Tür zurück und kündigt in gleicher Manier die nächsten Gäste an.
Idealer Weise sind alle geladenen Gäste zu diesem Zeitpunkt bereit und warten entweder vor der Tür oder in Bereitschaft, um pünktlich von einem Diener abgeholt und zum Empfang geleitet zu werden.

Klar erfordert so etwas einiges an Organisation, aber für die Vorbereitung sollte eigentlich ausreichend Zeit im Vorfeld sein.

Variante B : Alle Gäste kommen zu dem Empfang zusammen und sthen etwas herum (vor allem, wenn ausreichend Platz ist). Ggf. Erklärt der Herold, der sie beim Eintreten persönlich und im Namen seines Herren begrüßt ihnen mittels Diener auch schon den späteren Platz. Doch Platz genommen wird noch nicht. Die Gäste werden so nicht unbedingt vorgestellt, haben aber Gelegenheit miteinander ins Gespräch zu kommen.
Der Gastgeber erscheint vornehm aber möglichst pünktlich zuletzt und wird mit angemessen vielen Schlägen mit Rang, Namen und Titel allen Anwesenden angekündigt und zugleich vorgestellt. Dabei sollten Gespräche unterbrochen werden. Im Anschluss lässt sich der Gastgeber von seinem Herold durch den Raum zu seinem Platz geleiten und unterwegs die Leute vorstellen, oder begrüßt sie selbst. Hierbei könnten theoretisch schon Gastgeschenke überreicht und von Dienern abgenommen werden, später ist aber ein günstigerer Zeitpunkt noch gegeben.
So der Gasther seinen Platz oder einen gut sichtbaren Ort erreicht hat, verschafft ihm der Herold Ruhe und der Gastgeber begrüßt die Gäste und bittet sie Platz zu nehmen. Sobald alle ihre Plätze fanden, mag es Zeit für einen Trinkspruch und ein paar weitere Worte sein, dann kann gespeißt werden.

Geschenke können bei einer persönlichen Vorstellung der einzelnen Gäste beim Gastgeber überreicht werden und sollten danach vom Herold für alle vernehmlich gepriesen/verkündet werden.

Die Aufforderung Gastgeschenke nun doch zu übergeben ist nach Meinem Empfinden ausgesprochen ungeschickt, kommt sie doch einem "Ich will jetzt meine Geschenke haben !" gleich.




Weiteres zu Tischmanieren und Tischetikette und vermutlich noch anderen Dingen folgt, wenn ich wieder etwas Zeit habe.

LG,
Jay

Ich finde Dorodins Beitrag diesbezüglich richtig, zum Einen was die Bedeutung des Gefolges betrifft und weil ich (einmal Gefolgespieler) ähnliche Erfahrungen gemacht habe.

1. Ich postuliere hier einfach mal, dass wer eine Dienstboten / Magd / Knecht / Gefolge - Rolle spielt damit automatisch die eigene Plotfreiheit zu einem gewissen Grade aufgibt. (Die Beschreibung dass oben Gefolgeleute ihr eigenes Spiel zurückstellen mussten und deswegen gefrustet waren ist zwar verständlich, aber eigendlich logisch, siehe auch 2.) Sonst kann die Darstellung Herr und Gefolge nicht stimmig erfolgen, bzw. ist nicht glaubwürdig.

2. Die eigene Spielgestaltung leidet dann besonders, wenn der gespielte Charakter nicht originär der Dienstboten / Magd / Knecht / Gefolge - Rolle entstammt. Beispielsweise ein Spieler der normalerweise selbstständig Abenteuer auf Cons erlebt und nun auf einem anderen Con dem Gefolge eines Adeligen zugeordnet wird. Die gewohnte Selbstentfaltung ist der dargestellten Figur nicht möglich und der Spieler selbstverständlich gefrustet. Ausgleichen kann man dies m.E. durch eine klare Definition der Gefolgerolle innerhalb der Spielgruppe. Mein Schreiber würde eine solche Gefolgerolle nur im Zuge seiner Berufsauffassung machen (Erlasse verfassen, Briefe und Aktennotizen, Quittungen, Verträge und und und), und auch die Zofe der Baronin hat klargestellt dass Sachen die eine normale Magd macht nicht ihre Aufgaben sind.

3. Eine Gefahr, wie auch von Dorodin beschrieben, solcher Gefolgerollen ist auch die OT gefühlte Herabwürdigung seiner Selbst die man nicht gewohnt ist, und man also vorher klar machen muss dass auch der Spieler des Knechts nicht der Arsch vom Dienst ist, sondern mit Achtung behandelt werden sollte. Ich gehe nicht auf Con um mich nur herumscheuchen zu lassen.

4. Aus 2 und 3 folgt für mich eine große Ähnlichkeit von Gefolgespielern und NSC, da beide ihre Aufgaben so weit vorgeschrieben bekommen dass eine Selbstentfaltung und Plotsuche nicht einfach damit vereinbar ist. Ich denke daher, dass es vielleicht sinnvoll ist künftig darüber nachzudenken, die Spieler eines Gefolges bezüglich der Conbeiträge ähnlich der NSC etwas besser zu stellen.

Was die von Jay beschriebenen Themen betrifft: ich glaube dass es schwierig ist die richtige Etikette festzuschreiben. Ich kann mir gut vorstellen dass irgendeinem Lande vielleicht in einer entlegenen Ecke die Sitte ist blutige Herzen dem Gast anzubieten, und tödlich beleidigt zu sein wenn dieser das ablehnte. Gleiches wäre am Hofe á la Ludwig des Sonnenkönigs entweder Blasphemie oder eine Kuriosität. Gleichzeitig haben sich auch im deutschen Raum z.b. die Etiketteregeln über die Jahrhunderte gewandelt. Aber ich bin gespannt ob wir in diesem Faden eine unfähr gleiche Idee der Darstellung von höfischen Umgangsformen herausfinden können.

Der Unterschied zwischen Adel in der eigenen Spielergruppe und anderen Adligen sind die folgenden:

- der Spieler begibt sich OT freiwillig in die Gefolgsschaft seines IT Herrn
- innerhalb der Gruppe gibt es OT Absprachen zu den angespielten Standesdünkeln, die alle Spieler gleichberechtigt akzeptieren und für gut befunden haben
- innerhalb der Gruppe gibt es OT Absprachen um unangenehme Situationen abzubrechen ohne einen IT Logik Bruch zu erzeugen

nur so kann gewährleistet werden das niemand über den Wunsch IT stimmig zu spielen in eine OT frustrierende Situation "gezwungen" wird.
Diese Mechanismen existieren aber nicht, wenn der Spieler plötzlich den Stand eines anderen Adligen spielen soll, ergo wird es früher oder später zu Unzufriedenheit kommen. Deshalb ist es so wichtig das ein Adliger sein eigenes Gefolge hat, mit dem der Rahmen klar abgesteckt ist und das in der Lage ist dessen Stand darzustellen.

Oder eben: via NSC Stütze...

aber ich stimme zu dass dies alles OT geregelt sein muss.

Ich möchte der Ansicht, daß Gefolgespiel einen zwingt, das eigene Spiel zurückzustellen, wiedersprechen. Was eingeschränkt wird ist die Freiheit alle Entscheidungen selbstbestimmt zu treffen. Aber das wars auch schon. Aber genau dafür entscheidet sich ein Gefolge-Spieler auch. Im Gegenzug braucht man sich in einer solchen Rolle auch nicht irgendwelcher Verantortung zu stellen. Der Dienstherr (bzw die Dame) hat das zu tragen und zumindes ICH erwarte, wenn ich Gefolge spiele (und genauso behandle ich meine Mitstreiter), daß ich mich mit jeglichen Anliegen und Problemen (vor allem auch solche mit außenstehenden und selbst, wenn ICH's verbockt habe) an ihn wenden kann damit dieser das für mich klärt. Zusätzlich ergeben sich durch die Gruppenstruktur noch Vorteile in der eigenen Sicherheit und in Sachen gemeinsamer Logistik.

Btw: Das "Herabwürdigen" oder auch die sanftere Form, das "Vergessen" des eigenen Gefolges ist eine Gefahr, der sich jeder, der irgendeine Form von Anführer mimt (und damit jeder Adelsspieler) sehr bewußt sein sollte. Das passiert schneller und leichter als man vielleicht glaubt. Das ist der Grund, warum ich meine "Mitstreiter" darum "bitte" mir bei meinen Aufgaben zu helfen und nicht etwa meine "Untergebenen" mit "Befehlen" eindecke (außer auf dem Schlachtfeld, dort muß es halt schnell gehen). Alleine diese Wortwahl macht schon ein bisschen was am Selbstverständnis.

Zitat von: Chris in Februar 21, 2013, 11:16:51 VORMITTAGMeiner Meinung nach ist es sehr wichtig, niemandem zu keiner Zeit einen Strick aus einem Etikettefehler zu drehen.

Ich glaube, das ist ein wenig zu drastisch. Länst nicht jedes Anspielen auf etwas, was man in der Ettikette oder den Gebräuchen von jemandem wahrnimmt ist gleich ein Angriff. Gerade Tonfall und Art der Reaktion machen da viel. ICH zumindest kann sehr gut damit leben, wenn jemand, unsicher wie ein Sachverhalt gemeint ist, eben eine Nachfrage stellt. Auf ein "Sagt mal, habt ihr ... eigentlich mit Absicht getan? Wolltet ihr mich provozieren?" ist unverbindlich und läßt dem Betroffen die Wahl ob er abwiegelt (weil ers einfach nur nicht wußte) oder ob er klarstellt, daß die sehr Wohl bewußt war.

Zitat von: Chris in Februar 21, 2013, 11:16:51 VORMITTAG...wie vom captain gerade geschrieben, mag ich gerade das Aufstehen am Tisch sehr, auch wenns sich scheinbar als gar nich so historisch herausstellt.

Oh, historisch ist das durchaus. Nur nicht mittelalterlich, sondern eher so Barock. So gefühlt schein mir das auch zum absolutistischen Weltbild sehr viel stimmiger zu passen als zum feudalen.
Das Gleiche gilt auch für die von Jay beschriebene pronominale Anrede (diese Er-Anrede). Das soll natürlich niemanden abhalten dies dennoch zu nutzen. Nur für mich ist dies ein Grund, dies für mich als fremdartig eher abzulehnen. Das Ihrzen wiederum, das aus dem majestätischen Plural heraus entstanden ist, gibts seit dem Frühmittelalter.
Wo wir gerade bei Anrede sind: das Duzen ist für mich eine vertrauliche Anrede. Wenn ich meine Mitstreiter duze und/oder mich von ihnen duzen lasse, hat das mit gegenseitigem Respekt zu tun (wer mit mir kämpft, dem begegne ich auf Augenhöhe). Abschätzig wird das nur, wenn man das Fremden gegenüber macht, ohne expliziten Angebot diesbezüglich. Denn dann übertritt man eine Grenze und drückt damit aus, daß man den Gegenüber nicht respektiert (weil man dessen Eigenraum nicht achtet). Aber ich hab Duzen im Spiel bisher eigentlich nur erlebt, wenn man wirklich vertraut war oder aus reiner Unbedachtheit weil man eine sehr einfache Rolle spielt (wo dies wiederum bewußt genutz wird um den niederen Status darzustellen, in dieser Form problemos abzuhaken geht).
Ein Siezen habe ich ebenfalls bereits erlebt und auch wenn die abermals für mich selbst zu modern wäre, habe ich keinerlei Schwierigkeiten dies als Höflichkeitsform bei anderen anzuerkennen. Die nicht zu tun wirkt auf mich recht kleinlich.

Ich sags nochmal, eine "gleiche Idee der Darstellung von höfischen Umgangsformen" halte ich nicht nur für kaum machbar, ich halte es sogar für alles andere als erstrebenswert. Wenn Jay vom Vampire her sowas kenn liegt das am homogenen Kulturbild. Im Fantasy Larp sind kulturelle Unterschiede aber Tagesordnung. Und der Umgang damit sind akute Spielinhalte.

P.S. Ich stimme Dorodin zu, daß es ein Unding ist, zum Gefolgespiel eine fremden Herren genötigt zu werden. Ich wäre sehr ungehalten wen ein Adelspieler einen meiner Leute "einspannt". Wenn, dann kann dieser andere Adelige MICH bitteschön FRAGEN ob ICH gewillt bin, auszuhelfen. Wie und ob ich das mit meinen Mitstreitern kläre ist dann unsere Sache als Gruppe intern.

Ich habe echt mit mir gerungen, aber wenn die selbsternannten Hüter des Guten Spiels (TM) wieder mal meinen, alles besserwissen zu müssen...

Jay, liest du auch mal, was du schreibst?
Völlig inhomogen werden hier Wünsche für das Fäntelalter ausgebreitet, gespickt mit einer Möchtegern-Orientierung ans Hochmittelalter, gepaart mit Vorstellungen aus dem Barock und gekrönt mit einem soziologischen Werk aus der Aufklärung. WTF?

WENN schon von "einer" "Etikette" fürs Larp die Rede ist, dann orientiert man sich zuallererst an dem Land, das bespielt wird.

ZitatIch sags nochmal, eine "gleiche Idee der Darstellung von höfischen Umgangsformen" halte ich nicht nur für kaum machbar, ich halte es sogar für alles andere als erstrebenswert. Wenn Jay vom Vampire her sowas kenn liegt das am homogenen Kulturbild. Im Fantasy Larp sind kulturelle Unterschiede aber Tagesordnung. Und der Umgang damit sind akute Spielinhalte.

Genau so!! Das sind alles Möglichkeiten für interessantes bis xenophobisches Spiel, das sollte man nutzen und sich nicht OT darüber beschweren!

Weiterhin ist jedem Land nunmal ein eigener Umgang und eine eigene Art von Etikette zuzugestehen. Oder hälst du einen Japaner auch für unhöflich, wenn er dir nicht die Hand gibt, sondern das auf andere Weise ausdrückt?
In Llardrien wird sich bei Tisch eben anders verhalten als in Allerland oder Galladoorn. Ja, ich weiß, du hast es extra markiert, was für dich höfisches Spiel ausmacht, damit sprichst du aber allen, die von deiner Meinung abweichen, ab, selbiges zu betreiben.

Was deine Ausführungen angeht: Julius Caesar hat oft und gern von sich selbst in der dritten Person gesprochen, manche Sprachen geben derartige Personalpronomen erst gar nicht her. Gesten des Respekts hängen enorm vom kulturellen Hintergrund ab. Frauen wurden jahrelang sämtliche Rechte abgesprochen, also warum ihnen den Vortritt lassen? Auch bei der Übergabe von Geschenken ist der kulturelle Hintergrund wichtig und ob es die von dir verlangten Ämter überhaupt gibt.

Aber sowas kann man ja getrost ignorieren, nicht wahr?

Edit: Bitte "fachlich" bleiben und nicht persönlich werden. Jeder hat ein Recht auf seine Meinung.

Rudariel, Du bist super!
Der gequirllte Blödsinn, den Jay hier von sich gibt hat weder Hand noch Fuß. Man könnte sich jetzt die Mühe machen und seinen Post von hinten bis vorn auseinander nehmen. Dafür ist mir meine Zeit zu schade.
Fakt ist aber, dass oberflächliche Recherche, die Durchmischung unterschiedlicher Epochen, gepaart mit Vorstellungen, welche aus belletristischer Literatur und Filmen stammen und ein gehörigen Hang zur Klugscheißerei den Post vollkommen lächerlich machen.

An die "selbsternannten Hüter des Guten Spiels (TM)" Ruadriel und Berstl : Da haben offenkundig zwei weder den Sinn des Threads, noch meine Ausführungen zur Beantwortung des Threadthemas auch nur im Ansatz verstanden.

ZitatAusgangsfrage: Welche höfischen (Verhaltens-)Regeln würdet ihr gerne öfter im Rahmen von Hofhaltung dargestellt/beachtet sehen?

Die Antwort darauf kann, muss aber explizit weder der Wunsch zum Nachspielen historischer Überlieferungen sein, noch muss sich der Wunsch an ausschließlich einem Vorbild orientieren.

Wenn ihr jetzt diese Zusammenstellung persönlicher Wünsche zu Etikette und Benimm in einem Hofhaltungssetting ablehnt dann steht es euch frei. Meine Ausführungen haben absolut nichts mit "besserwissen" zu tun, sie stellen eine Ausführung einer persönlichen Ansicht, eines individuellen Idealbildes dar. Sie sind nicht belehrend, sie sind nicht einfordernd, sie sind nicht wertend. Es sind schlicht Ausführungen, was ich mir im LARP und bei diesem handelt es sich "rein zufällig" *Augen verleier" um ein fantastisches mittelalterlich angehauchtes Setting wünschen würde. Die Orientierungen ins Hochmittelalter sind keineswegs "Möchtegern". Und warum wird eine Vorstellung oder Zusammenstellung schlecht oder inhomogen, wenn sie die bevorzugten und für gut/darstellenswert befundenen Aspekte aus unterschiedlichen Epochen und so einigen literarischen Werken beinhaltet ?

Also spart Euch den Flame ! Wenn ihr etwas Konstruktives beitragen wollt oder könnt, dann tut dies. Dazu ist der Thread da. Flaming dürft ihr Euch sparen. Denn Kritik enthalten Eure Beiträge mangels Sachlichkeit nicht.

Jay!

Leute, bleibt bitte auf dem Teppich! Sonst passiert nämlich genau das, was ich gerne vermeiden wollte, dass nämlich die ganze Diskussion persönlich wird. Und das wäre mit ziemlicher Sicherheit das unrühmliche Ende dieser ganzen Diskussion.

Jay hat, wie einige andere auch, Ideen eingebracht, die er sich gut im höfischen Spiel vorstellen könnte. Ich habe für mich aus diesem Thread schon einige interessante Ansätze entnehmen können, die ich für künftiges Spiel im Hinterkopf behalten werde.

Es geht hier im Thread NICHT darum, einen gemeinsamen, verbindlichen Etikette-Leitfaden zu generieren, an den sich in Zukunft alle Larper halten müssen. Es geht auch nicht darum, genau zu entscheiden, wann eine Etiketteregel nun aufgekommen ist und ob sie für das Hochmittelalter authentisch ist (Auch wenn das eine spannende Zusatzinfo ist, wie ich finde. :) ), denn wir betreiben hier nun einmal kein Reenactment, sondern Larp.

Nehmt die hier im Thread genannten Punkte bitte als kreative Anregungen wie oeben vormuliert, sucht für euch passende Sachen heraus und ignoriert das, was nicht in eure Vorstellung von der Darstellung eures Charakters passt.

Vivienne

@Vivienne : Danke !

Hallo,

für mich wichtige Elemente sind:

- korrekte Anredeformen (was mir zugegebenermaßen sehr schwer fällt, weil man das OT ja nicht geübt hat was man IT aus dem EffEff können sollte) wie Hochwohlgeboren etc
- Ihrzen und Duzen je nach Rang

Alles andere ergibt sich, je nach LARP Setting, und wie Ruadriel richtig schrieb ist es hier wichtig zwischen eigenen Wünschen / Erwartungen und den Spielgegebenheiten zu trennen... so wie im Thorland erstmal bis auf weitere keine umfangreiche Etikette geben wird hat es in Llardrien andere Sitten als in Karys oder Mittland. Ich sehe hier daher zunächst den Stil des Landes das bespielt wird / wo die SC / NSC herkommen und darüber gebreitet die zusätzlichen Elemente die vielleicht machbar sind.

Im anderen Faden wird darüber diskutiert, ob eine Gefolgedarstellung bei der nicht genug Platz ist um eine angemessene Tafel zu haben wo alle entsprechend des Standes speisen können ggf. dann eine Trennung des Essens von Gefolge und Herren / Gästen zeitlich wie räumlich machen. Dies würde sicherlich historischen Vorbildern mehr entsprechen, unseren aktuellen OT Gewohnheiten dagegen weniger. Auch wirft dies ein logistisches Problem auf: auf Cons dauert es eh immer x+1h länger bis irgendwas geplantes stattfindet, verdoppelt sich die Speisedauer ist Plot nur bei längeren Cons komplex unterzukriegen. Auch sehe ich die Gefahr der noch stärkeren Ausgrenzung von Spielern aus dem Spiel der Adeligen (Stichwort 4 Augen Gespräche).

Gut, versuchen wir es nochmal, vielleicht wird es dann verstanden:

ZitatSie sind nicht belehrend, sie sind nicht einfordernd, sie sind nicht wertend.

Nö. Gar nicht. Nur zufäligerweise genau das, was du bei Thorland bemängelt und schmerzlich vermißt hast. Merkste was?

Nochmal: wenn du dich wild an der historischen Platte bedienen willst ohne Bezüge zu bedenken ("ist ja alles Fantasy.."), dann bedenke aber bitte UNBEDINGT auch den jeweiligen kulturellen Hintergrund des jeweils bespielten Landes.

ZitatEs geht hier im Thread NICHT darum, einen gemeinsamen, verbindlichen Etikette-Leitfaden zu generieren, an den sich in Zukunft alle Larper halten müssen.

Ist schon klar. Das wäre auch nicht möglich. Allerdings einfach Dinge einzufordern, ach nein, Verzeihung, Dinge anzumerken, die man gerne hätte, ohne auf Landeshintergründe einzugehen, ist noch unproduktiver. Manches funktioniert. Anderes eben nicht. Auf wiederum anderes wird bewußt verzichtet. Aber das hat meistens auch Gründe.

Und nur noch eines, bevor ich mich wieder in meine Trollhöhle zurückziehe:

ZitatDa haben offenkundig zwei weder den Sinn des Threads, noch meine Ausführungen zur Beantwortung des Threadthemas auch nur im Ansatz verstanden.

Au ja, Backfire! Und dann auch noch die "Du hast da was nicht verstanden" Tour. Tja, oder du nicht, könnte man ja zurückgeben. Oder es bleiben lassen, weil man sich denkt, daß jemand, der bei mindestens drei Orgas Persona non grata ist, das eh nie einsehen wird. Oder will. Oder kann.

Den Augenmerk in Sachen Hochmittelalterliche habe ICH gebracht. Wie man oben nachlesen kann, weil das ein Grund für MICH ist, bestimmte Ansichten nicht zu teilen. Für MEIN Spiel ist das nämlich ein Kriterium. Gewiss nicht das einzige, aber sehr relevant. Andere sollen das bitte nach Gusto anders handhaben.

Allerdings mein lieber Jay, sind deine Ansichten oben durchaus recht absolut formuliert. Und im Zusammenhang mit dem was du als explizite Kritik in der Nachbetrachtung geschrieben hast, erzeugt das durchaus den Eindruck, dass du das als Anspruch hast und keineswegs nur auf dich beziehst. Ich nehme an, daher rührt der Gegenwind hier. Wenn dieser Eindruck täuschen sollte, ists ja gut und ich bin gern bereit da drüber wegzusehen. Dann wäre aber das Statement im  anderen Thema mMn ziemlich daneben.

Um das mal klar auszudrücken: Adelsspiel steckt hierzulande in den Kinderschuhen. In den Ansprüchen locker bleiben und möglichst viele Ansätze (vor allem bunt verschiedene) einzubringen, wie man kann erscheint mir derzei das passendste zu sein. Vorausgesetzt man hegt hierfür ein Interesse.

Danke, Captain.

Zitat von: Dorodin in Februar 21, 2013, 11:01:23 VORMITTAG1. Die geladenen Gäste des Freiherrn kommen zur ersten Mahlzeit nach der Anreise, es gibt nicht genügend Sitzplätze (unglaubwürdiger Landesherr, der keine Sitzplätze für seine Gäste hat). Mit perfekter Höflichkeit wird dem Gast erklärt, es wäre Sitte im Thorland seine eigenen Möbel mit zum Gelage zu bringen.

Das hat man euch erzählt? Da haben wir aber interessante Sitten im Thorland! *g* Ich vermute mal ganz stark, dass da jemand im Eifer des Gefechts unglücklich improvisiert. So eine Sitte wäre mir zumindest neu und ich fände sie persönlich auch nicht sonderlich passend für das Thorland.

Zitat von: Dorodin in Februar 21, 2013, 11:01:23 VORMITTAG
2. Die Jagtgesellschaft steht bereit, allein es mangelt an Treibern (schlechte Adelsdarstellung, denn ein fürstlicher Jagtveranstalter sollte so etwas einplanen. Die Situation hätte leicht vermieden werden können wenn den Gästen im Vorfeld mitgeteilt worden wäre das ein jeder Jagtteilnehmer einen Treiber zu stellen hat.) In perfekter Höflichkeit bittet die Herrin der Jagt einen der Ritter um Treiber, dieser lehnt sehr höflich ab mit dem Verweis er stelle bereits die Lagerwache. OT hat er bereits seine Gefolgsleute verplant um seinen eigenen Stand möglichst überzeugend darzustellen. Die Dame wird ein wenig ungehalten und er beugt sich vor ihrem Stand und entsendet 2 seiner Leute als Treiber. Hier geben 2 Spieler ihre OT Pläne auf, nämlich zum einen das Ausrichten eines Picknicks mit der Freiherrentochter und den Versuch einer Missionierung in Verbindung mit dem Abschluss eines Handelsvertrags, nur um OT den Spielfortgang zu gewährleisten und IT ihren Herrn nicht bloß zu stellen.

Hu, ja, da gebe ich dir recht, Dorodin. Die Szene hätte definitiv besser laufen können. Ein Adliger hätte normalerweise vermutlich ein paar Holzfäller und sonstiges Volk aus dem nächsten Dorf im Vorfeld als Treiber für die Jagd anwerben lassen. Im Kontext eines Larps ist das natürlich schwerer, weil man nicht einfach mal so viele zusätzliche oder freie Leute hat für die paar Stunden der Jagd. Dass Gäste aber zu einer Jagd persönlich eingeladen werden und dann dort als Treiber fungieren sollen, fand ich IT-logisch persönlich auch schon etwas unhöflich (weshalb ich in der Situation auch nicht gerade glücklich war, das irgendwie organisieren zu dürfen), auch wenn ich nachvollziehen kann, dass es OT für die Orga schwierig ist, eine solche Gesellschaftsjagd im Larp anders zu regeln.

Vielleicht sollte man für zukünftige Larp-Jagden überlegen, ob man nicht lieber ganz auf die Treibergruppe verzichtet. Dann wäre es zwar eine eher unkonventionelle Gesellschaftsjagd aus waidmannscher Sicht, aber man hätte zumindest keinen geladenen Gast degradieren müssen. Dass so nun auch noch zwei Spieler um ihre Planung gebracht wurden durch ihren unfreiwilligen Wechsel in die Treibergruppe, tut mir ehrlich aufrichtig leid! (Nicht nur wegen des Picknicks, dass ich auf diese Weise wohl verpasst habe. ;) )

Umgang mit dem Gefolge: Gehört nicht direkt in die Etikette, aber da es oben angesprochen wurde, möchte ich kurz noch drauf eingehen. Es ist mir immer wichtig, dass mir, wenn ich einen Adligen mit Gefolge spiele, klar ist, dass damit auch OT eine gewisse Verantwortungdes Adligenspielers für das Gefolge einher geht. Persönlich ist es mir immer ein zentrales Anliegen, darauf zu achten, dass auch das Gefolge in Sachen Spielspaß auf seine Kosten kommt, wie Captain auch schon bemerkte. Das gelingt je nach Situation mal besser und mal schlechter. Aber fest steht vermutlich, dass jemand, der den ganzen Tag nur daneben steht, Getränke reicht, nicht weg kann und sich irgendwann langweilt, so eine Rolle auf dem nächsten Con wohl nicht noch einmal spielen mag. Daher finde ich es immer lobenswert, wenn Spieler von Adligen bewusst versuchen, die Fähigkeiten ihrer Leute auch voll auszuschöpfen. Sei es mit Aufträgen wie "Koordiniere bitte xy für mich.", "Schaue dich nach kompetenen/vertrauenswürdigen Leuten für xy um." oder "Unterhalte dich mal mit dem und dem und sage mir bitte, wie so die Stimmung bei denen ist." Als Adliger kann man eben nicht mit allen über alles reden. Und in dem Fall bietet das meist gute Ansatzpunkte für Gefolgespiel und gibt einem Gefolgespieler auch ggf. die Gelegenheit für eine notwendige Auszeit oder das Verfolgen persönlicher Interessen im Plot. :)

Handkuss: Nehmen wir mal folgende Szene an: Eine Dame betritt den Raum. Die Herren stehen an ihren Tischen auf. Man wird einander vorgestellt. Aber reiche ich nun als Dame meine Hand über den Tisch hinüber für einen Handkuss oder würdet ihr den Handkuss in dem Fall auslassen, weil der Tisch einfach mal im Weg steht (und vielleicht nicht in annehmbarer Zeit zu umrunden ist, ohne sämtliche Leute vorher aufscheuchen zu müssen)?

Ständetrennung beim Essen: Die Idee, dass die Dienerschaft zuerst isst, während die Herrschaften sich irgendwoanders hin noch gemeinsam zurückziehen derweil, finde ich gar nicht so schlecht, muss ich sagen. (Auch wenn die von Schwankus erwähnte Spielzeitbegrenzung tatsächlich ein Problem werden könnte.) Aber wenn die hohen Herrschaften ihr Gefolge ansonsten mit plotrelevanten Aufträgen gut einzubinden verstehen außerhalb der Mahlzeiten, sehe ich kein großes Hindernis durch die 4-Augen-Gespräche am Adelstisch, sondern eher eine Bereicherung. Denn die Spielergruppen werden zwangsläufig mehr durchmischt und so Plothortung vielleicht sogar ein wenig verhindert. Es sind ja außerdem nicht nur die hohen Herrschaften für eine Weile unter sich, sondern auch das Gefolge kann ungehemmt mit Leuten aus anderen Gesandschaften Informationen und Eindrücke austauschen.

Das ist leider nicht IT logisch unglücklich, sondern das ist dummdreist. Und mit dieser Situation wurden wir auf der Con mehrfach konfrontiert!

Keiner der vielfach anwesenden anwesenden Adligen ohne Gefolge wurde aufgefordert jemanden zu stellen, nein es wurden IT Hirarchien schamlos ausgenutzt. Warum wurde der Herr von Frontsac das gefragt? Nur weil OT klar war das er der einzige war der IT in der Lage war jemanden in dieser Situation ab zu stellen. Es wurde immer wieder das OT Wissen ausgenutzt, das wir entweder Leute, ambiente Gegenstände oder Equipment hatten. Wir sind die letzten die nicht gern aushelfen! Aber das wir IT dafür erniedrigt werden, das wir uns OT hingestellt haben und Bänke und Tische gebaut haben, das erzörnt mich! Das ist nicht fair. Wir können über alles reden und wir helfen gern, aber IT Abhängigkeiten in die wir uns freiwillig begeben OT für eigene Versäumnisse aus zu nutzen ist unmöglich.

Und was mich noch mehr aufregt ist diese Scheinheiligkeit dabei, auf der einen Seite zu sagen Gefolge ist uns nicht so wichtig, das passt nicht zum Landeshintergrund und auf der anderen Seite Spieler aus IT Zwängen dazu zu nötigen.

Ich habe es schon auf der Con gesagt und sage es jetzt nochmal, ich mag keine Cons in der Spieler zu NSCs für die Selbstadarstellung der ORGA gemacht werden oder auch wenn ich dazu benutzt werde ORGA Charaktere die wo anders als Spieler auf tretten zu mehr Macht zu verhelfen.

@ Falk
Dass ihr Tische und Bänke gesponsert habt und das unfreiwillig, wusste ich nicht. Sonst hätte ich in dieser Situation anders reagiert. Sorry. Leider war der Informationsfluss an einigen Stellen zwischen der Orga und mir recht spärlich.
Auch noch mal ein Dankeschön, weil ihr bereit wart eine Wache zu stellen. Die anderen Adligen waren dazu leider nicht gewillt bzw. in der Lage.

Zitat von: Kjala in Februar 21, 2013, 23:46:26 NACHMITTAGSSei es mit Aufträgen wie "Koordiniere bitte xy für mich.", "Schaue dich nach kompetenen/vertrauenswürdigen Leuten für xy um." oder "Unterhalte dich mal mit dem und dem und sage mir bitte, wie so die Stimmung bei denen ist."

Ich gehe sogar noch einen Schritt weiter in dem ich die Möglichkeitsform benutze. Aber das ist Geschmackssache. Für mich ist das feudalistische Prinzip die Richtlinie und ich sehe darin eine Symbiose, eine gegenseitige Abhängigkeit zwischen Dienstherrn und Bediensteten.

Zitat von: Kjala in Februar 21, 2013, 23:46:26 NACHMITTAGSAber reiche ich nun als Dame meine Hand über den Tisch hinüber für einen Handkuss oder würdet ihr den Handkuss in dem Fall auslassen, weil der Tisch einfach mal im Weg steht (und vielleicht nicht in annehmbarer Zeit zu umrunden ist, ohne sämtliche Leute vorher aufscheuchen zu müssen)?

Ich sag mal, Leute aufscheuchen ist nicht der Punkt, denn in deinem Beispiel sind sie ja bereits freigiebig aufgestanden. Ich würde einen Fandkuss für eine Kann- und keine Muss-Angelegenheit halten. Aber wenn du so explizit drüber nachdenkst, scheint es für dich einigermaßen wichtig oder beinahe zwingend zu sein.
Ich würde es wohl von Größe und Beladenheit des Tisches abhängig machen. Wenn man leicht um den Tisch herumkommen kann kann man den Handkuss getrost anbieten. Wenn das schwieriger ist, könnte man vielleicht auch Referenzieren und sich initiativ entschuldigen das man die Hand nicht reichen mag, weil man die Mühen bezüglich des Tischs nicht aufbürden will. Oder alternativ "Ich würde euch gern die Hand reichen aber möchte verlangen, daß ihr erst hervorkriechen müsst." womit man gleichzeitig bescheiden wirkt und die Wahl den Herren überläßt ob sie dennoch die Mühe eingehen wollen. Halt den Ball zurückspielen und so Spiel generieren.

Zitat von: Kjala in Februar 21, 2013, 23:46:26 NACHMITTAGS(Auch wenn die von Schwankus erwähnte Spielzeitbegrenzung tatsächlich ein Problem werden könnte.)

Ich hab schon ein paarmal erlebt, daß Platz eben einfach etwas knapp war. Manchmal gibts Möglichkeiten das mit organisatorischen Mitteln zu bereinigen und manchmal geht das eben nicht. Und wenns nicht geht, bleibt nur die Alternative entweder Zeit zu verlieren oder andere faule Problemfaktoren einzugehen. Und gerade bei den Schichten wäre die Essenszeit auch unmittelbar Spielzeit.

Zitat von: Kjala in Februar 21, 2013, 23:46:26 NACHMITTAGSEs sind ja außerdem nicht nur die hohen Herrschaften für eine Weile unter sich, sondern auch das Gefolge kann ungehemmt mit Leuten aus anderen Gesandschaften Informationen und Eindrücke austauschen.

Ein sehr wichtiger Punkt. Ich hab durchaus bereits gemerkt, daß sich Gespräche verändern oder abbrechen, wenn man als Adeliger hinzukommt. Das passiert nicht immer, aber es passiert. Ein gewisser Störfaktor ist man da also gelegentlich schon. Und das ist wiederum ein weiterer Grund, warum man seine Mitstreiter bewußt in die Gegend schicken sollte, zum "Ohren offen halten".

Zitat von: Falk in Februar 22, 2013, 01:11:15 VORMITTAGEs wurde immer wieder das OT Wissen ausgenutzt, das wir entweder Leute, ambiente Gegenstände oder Equipment hatten. Wir sind die letzten die nicht gern aushelfen!

Aber sag mal, wenn man als Orga  auf euch zugekommen wäre, und OT sagt "Wir haben leider nicht genug Mobiliar um alle Leute gleichzeitig Essen zu lassen. Wir wissen aber daß ihr da so cooles Zeug habt. Währt ihr bitte so nett uns da auszuhelfen? Wenns nicht geht, müssen wir uns halt was anderes einfallen lassen." wäre das für euch ein akzeptabler Weg gewesen, oder hätte euch das auch irgendwie gestört?

Moinsens,

ich möchte ein paar Klarstellungen treffen, da diese entweder nicht, wie von mir erwartet, selbstverständlich zu sein scheinen oder noch einmal explizit hervorgehoben werden müssen :

1.) Eine Con-Kritik ist ein individueller und persönlicher Rückblick auf ein gelaufenes Con, in welchem man nach eigenen und damit immer subjektiven Maßstäben sagt, was man gut fand, und was man eher als weniger oder garnicht gelungen sieht. Dies sind Aussagen zu einem persönlichen und sehr subjektiven Verständnis von einem Ideal bei den einzelnen Punkten.

2.) In diesem Thread wird nach Ideen und Vorschlägen und persönlichen Wünsche gefragt. Nach meinem Verständnis ist damit die Fragestellung nach dem individuellen und damit subjektiven Idealbild von stimmungsvoller Adelsdarstellung und Etikette gefragt. Entsprechend ist es selbst redend, dass hier (auch von mir) ausgeführt wird, was man persönlich für Idealvorstellungen hat und wo man Verbesserungsmöglichkeiten sieht.

3.) Wenn eine Con-Kritik zur Darstellung des Adels in den persönlichen Vorstellungen den Maßstab findet, dann ist es wohl logisch, dass wenn die gebotene Darstellung sehr weit vom persönlichen Idealvorstellungen abweicht, diese Con-Kritik entsprechend negativ ausfällt. Beim konkreten Fall dem Thorland 2 beschränkte sich die Adelsdarstellung bei vielen (nicht bei allen) auf ein Ihrzen, hübsche Kleidung und ein mehr oder minder verfügbares und loyales Gefolge. Wie hier von mir ausgeführt, ist dies in meinen Augen zu wenig. Kein Wunder also, dass Con-Kritik mäßig in diesem Punkt und meine Ausführungen und Darstellungen hier zu meinem Idealbild etwas ausführlicher und abweichend ausfallen. Deshalb ist davon aber nichts belehrend oder besserwissend - sondern ausschließlich über meine Ansichten informierend.

4.) Es sollte langsam jeder begriffen haben, dass es soetwas wie ein allgemeinhin als "gut" und vielleicht gar von allen so empfundenes Rollenspiel nicht gibt und nicht geben kann. Jeder, der sich anmaßt, seine Meinung als die einzig richtige herauszustellen, erhebt sich über andere und deren Ansichten. Jeder der Meinungen und Ansichten, Idealvorstellungen anderer als "falsch" oder "unsinnig" oder "nicht beachtenswert" tituliert und so herabwürdigt, tut gleiches.

5.) Ich habe in meinen Posts immer nur meine Ansichten dargestellt und dies auch betont, obwohl es in den Threads an und für sich selbstverständlich hätte sein müssen, dass diese keine Allgemeingültigkeit einfordern.


Um nun aber zum Thema zurück zu kommen.

Zitat von: Kjala in Februar 21, 2013, 23:46:26 NACHMITTAGS
Handkuss: Nehmen wir mal folgende Szene an: Eine Dame betritt den Raum. Die Herren stehen an ihren Tischen auf. Man wird einander vorgestellt. Aber reiche ich nun als Dame meine Hand über den Tisch hinüber für einen Handkuss oder würdet ihr den Handkuss in dem Fall auslassen, weil der Tisch einfach mal im Weg steht (und vielleicht nicht in annehmbarer Zeit zu umrunden ist, ohne sämtliche Leute vorher aufscheuchen zu müssen)?

Ich persönlich bin der Ansicht, dass es an den Herren ist, einer Dame den Handkuss anzutragen. Damit ist es im Normalfall eine Entscheidung des Herren, ob er dieser Höflichkeits- und Anstandsgeste nachkommt oder nicht.
Wenn eine Dame diese Respektsbekundung einfordert, ist dies in meinen Augen eine Unterstreichung von Dominanz gegenüber des/der Herren. Dies kann dazu dienen, die eigene Stellung zu unterstreichen, einen Herren auf seinen Platz zu verweisen oder ihn auf eine ausgebliebene Etikette hinzuweisen und je nach Art sogar wegen dieser vorzuführen.
Genauso ist die verweigerte Hand/der verweigerte Handkuss auch eine Demonstration von Distanz oder Zurückweisung (gerade, wenn andere Herren zu diesen Ehren kommen). Und damit ist dies ein sehr subtiles Mittel fast eine gesellschaftliche Waffe einer Dame, ihre Loyalitäten zu demonstrieren oder auch einzufordern und Nähe oder Distanz offen zu zeigen.

Dies ist unabhängig davon, ob nun ein Tisch dazwischen steht oder nicht. Mit genau solchen Feinheiten kann man mMn das Rollenspiel durch Gesten und Symboliken sehr fein ausreizen und um eine fast ungeahnte Dimension erweitern.

LG,
Jay
mit seiner persönlichen, individuellen und definitiv nicht Allgemeingültigkeit beanspruchenden Meinung. (*zur Sicherheit lieber anfüg*)

Zitat von: Jay in Februar 22, 2013, 09:20:35 VORMITTAG
Ich persönlich bin der Ansicht, dass es an den Herren ist, einer Dame den Handkuss anzutragen. Damit ist es im Normalfall eine Entscheidung des Herren, ob er dieser Höflichkeits- und Anstandsgeste nachkommt oder nicht.

Hö? wie sieht denn bei dir ein Handkuss aus? Ich war der Ansicht daß die Dame ihre Hand reicht und der Herr diese dann nimmt. Mir ist nicht klar, wie da die Initiative vom Herrn ausgehen kann...
Und nein, ich denke nicht, daß das ausschlagen der angebotenen Hand so einfach ist. Das würde so ziemlich immer als unhöflich rüberkommen. Zumindest in jeder Situation, die ICH mir vorstellen kann. Sowas wäre genau so, als wenn ich bei einer Reverenz den Blick nicht senke sondern meinem Gegenüber statt dessen erhobenen Hauptes in die Augen schaue. Ein gestikutives Äquivalent zu einer Ohrfeige.

Ich kenne es auch so, dass die Dame die Initiative beim Handkuss zu ergreifen hat und kann mir auch schwer vorstellen, was der Herr seinerseits tun könnte, um einen Handkuss anzuregen (außer einem freundlichen Schritt auf die Dame zu oder so).

Wenn die Dame dem Herrn ihre Hand nicht anbietet, ist das für mich im Normalfall eine klare Form der demonstrativen Distanzierung, mehr natürlich noch, wenn andere Herren sehr wohl zu dieser Ehre kommen. Als Mann eine angebotene Hand zu ignorieren empfinde ich hingegen schon eine ziemlich harte bis unhöfliche Geste der Dame gegenüber, die man sich als Herr vermutlich gut überlegen sollte. Der Dame kann man schließlich auch einfacher seine Reserviertheit vermitteln, indem man beim Handkuss alles aufs gerade Nötigste herunterreduziert - und so der Höflichkeit Genüge getan hat.

Wenn mir ein Herr beim Handkuss direkt in die Augen schaut, löst das bei mir zwei Vermutungen aus. Entweder der Herr kann mich wirklich aus Überzeugung nicht leiden oder er ist ein Don Juan und hat von daher wenig bis gar keine Hemmungen, einer Dame Avancen über die Sittsamkeit hinaus zu unterbreiten. (Welche Vermutung hier zutrifft, dürfte der Gesichtsausdruck des Mannes ja sehr deutlich zeigen.)

Das "in die Augen schauen" sprach in in Bezug auf eine Reverenz. Also das wo die meisten diese Renaissance Knickse-Verbeugung (ich selber mach da gewöhnlich Kniefälle) machen. Das benutzte ich als Vergleich.

@ captain: genau sowas wäre voll in ordnung gewesen.

@Kjala

Nachdem ich darauf aufmerksam gemacht wurde und der der Chris mir gesagt hat das er im Spiel die Situation so nicht wahr genommen hat, möchte ich mich entschuldigen wenn meine Situationsbeschreibung bei dir persönlich angekommen ist, das war nicht meine Absicht. Ich wollte durchaus Frust über eine Gesammtsituation ausdrücken und nicht dich persönlich beleidigen. Sorry dafür!

@ Captain, ja ich erwarte das man OT Probleme oder Unzulänglichkeiten auch OT löst. Klar ist das cool so was IT zu verpacken, wenn das Ergebniss aber ist das ich dadurch das ich Helfe am Ende schlechter da stehe dann helfe ich nicht mehr. Es gibt durchaus gelungene Möglichkeiten das IT zu verpacken. Natürlich muss man sich dabei ein klein wenig selber zurück nehmen. Ich mach es mal als Beispiel an den fehlenden Treibern. Ich erkenne als ORGA das meine Vorstellung nicht aufgegangen ist genug Treiber zu haben. Warum nehme ich dann nicht den Chevalier zur Seite und sage folgendes: Leider ist in dem Dorf was die Treiber stellen sollte Typhus ausgebrochen, ihr seht mich gerade in einer ziemlichen Notlage, ich möchte meine Gäste und vorallem euch eigentlich zu nichts nötigen, aber wenn ihr mir in dieser Lage aushelfen könntet, so will ich euch heute Abend zum Ehrengast machen und ihr dürft das Wild anschneiden und zugleich soll jeder eurer Mann ein Kupfer erhalten.
Nicht viel was man gibt und gleichzeitig irgendwie ein gutes Gefühl für die Spieler, quasi ein verstecktes Lob. Allerdings muss man sich schon eingestehen das man eventuell Fehler gemacht hat, die einem im übrigen keiner Vorwirft, nur den Umgang damit.

Da scheint mir ja, das selbst eine IT Anfrage tauglich gewesen wäre, sofern man im Anschluß explizit (und vielleich vor versammelter Mannschaft) Dank ausgesprochen hätte. Krass. Da kann ich den Unmut gut nachvollziehen. Das würde mir wohl genauso gehen. Ich kann euch meines Mitgefühls versichern.

@Falk: Oh Gott, langsam dämmert mir, warum Du so sauer warst, und das tut mir wirklich leid!
Das mit den Sitzbänken/Tischen wussten wir echt nicht, als wir mit unseren wenigen Mitteln versucht haben, eine Sitzordnung zu kreieren, ohne dabei Festgesessene aufzuscheuchen, dabei den Bedienenden eine logistisch günstige Augangsposition zu ermöglichen und vielleicht sogar noch eine Mischung zwischen den Gefolgen herzustellen, damit auch ein Spiel zwischen den Adelsgruppen möglich wird. Die Art und Weise tut mir im Nachhinein unenedlich leid, denn wir wollten Euch mitnichten vor den Kopf stoßen, aber für das Ergebnis - wir hatten nämlich dann wirklich hübsches Spiel mit und zarte Annäherungen an die sonst so geschlossen auftretenden Frontsacler - möchte ich mich dann doch nicht entschuldigen ;). Ich hatte mich eigentlich auch darauf gefreut, mit Gaston Wache halten und vielleicht auch etwas von ihm Lernen zu können, denn natürlich musste das Lager bewacht werden, aber die frühzeitig abgebrochene Jag hat das dann aber leider vereitelt.

Ich werde übrigens weiter gern Gefolge spielen, denn es gibt genug "Herren, die das zu würdigen wissen und nicht ausnutzen (Dein eigener dürfte doch auch dazu gehören, oder? :)), aber ich teile vollkommen Deine Ansicht darüber, dass es nicht aktzetabel ist, wenn über die IT-Verhältnisse OT-Grenzen überschritten werden, und ich lehne es auch ab, durch mein Spiel das angekratzte oder wenig ausgepägte Ego anderer Spieler zu befriedigen: Das Leben eines Adligen besteht nämlich nicht nur aus Rechten, sondern er hat sehr konkrete Pflichten gegenüber seinen Untergebenen zu erfüllen, und es sollte IT bitte auch gern stark von anderen Angehörigen der Obrigkeit und Vertretern der Kirchen sanktioniert werden, wenn das nicht der Fall ist (Diener sind keine Sklaven!).

Zitat von: Kjala in Februar 22, 2013, 10:08:53 VORMITTAG
Ich kenne es auch so, dass die Dame die Initiative beim Handkuss zu ergreifen hat und kann mir auch schwer vorstellen, was der Herr seinerseits tun könnte, um einen Handkuss anzuregen (außer einem freundlichen Schritt auf die Dame zu oder so).

Das kommt meines Wissens auf die Zeit an, an welcher man sich orientiert.
Es gab auch die Variante, dass der Herr durch seine Positionierung und Haltung (z.B. zum Empfang der Damenhand bereitgehaltene Hand und fragender/anbietender Blick) der Dame sozusagen die Bitte, ihr einen Handkuss antragen zu dürfen entgegen/zum Ausdruck bringt. Da die Begrüßung des Anstandes/der Sittsamkeit wegen (mMn) eher vom Herren ausgehen sollte, kann er sich so auch in entsprechende Position und Haltung bringen.

LG,
Jay

Zitat[...] wenn sie die bevorzugten und für gut/darstellenswert befundenen Aspekte aus unterschiedlichen Epochen und so einigen literarischen Werken beinhaltet ?

ZitatDas kommt meines Wissens auf die Zeit an, an welcher man sich orientiert.

Auf einmal spielt es doch eine Rolle?  ::)

Die Sitte des Handkusses kam Ende des 16. Jahrhunderts aus dem spanischen Hofzeremoniell nach Europa. Wieder nüscht mit Hochmittelalter, es sei denn die liturgische Bedeutung...
Und nein, die Darbietung der Hand zum Kuss geht von der Dame aus, da sie die Hand darreicht. Ob sie nur geschüttelt werden darf oder ob der Handkuss erfolgt, bemerkt der kundige Galan daran, ob er ihre Hand entsprechend sanft(!) in die nötige Haltung drehen kann. Wichtig ist auch der Unterschied zwischen angedeutet und ausgeführt.
Ein wenig Google-Fu hilft da aus.  ;)

Zitat von: Muerin in Februar 22, 2013, 12:26:18 NACHMITTAGS...und es sollte IT bitte auch gern stark von anderen Angehörigen der Obrigkeit und Vertretern der Kirchen sanktioniert werden, wenn das nicht der Fall ist (Diener sind keine Sklaven!).

Könnte man. Ist aber streng genommen unnötig. Denn das sanktioniert sich per Automatismus selber. Wer nämlich sowas treibt, dem Laufen die willigen Mitspieler weg. Leider zerstört das auch einiges vom gemeinsamen Spielfeld.

Zitat von: Jay in Februar 22, 2013, 13:06:32 NACHMITTAGSDas kommt meines Wissens auf die Zeit an, an welcher man sich orientiert.

Soweit ich weiß ist die Historie hier eher eine Verschiebung von Herrschaftsspezifischer hin zu Geschlechsspezifischer Symbolik. Sittsamkeit bringt man, indem man andeutet, nie ausführt. Aber eigentlich wird er immer gewährt, nie gefordert, soweit ich das weiß. Meine Kenntnisse sind hier aber eher dünn. Wenn du da cooles Quellenmaterial hast, wäre ich sehr verbunden, wenn du mir da aushelfen kannst.

Zitat von: Ruadriel in Februar 22, 2013, 13:25:24 NACHMITTAGS

Zitat[...] wenn sie die bevorzugten und für gut/darstellenswert befundenen Aspekte aus unterschiedlichen Epochen und so einigen literarischen Werken beinhaltet ?

ZitatDas kommt meines Wissens auf die Zeit an, an welcher man sich orientiert.

Auf einmal spielt es doch eine Rolle?  ::)

Inhalt und Bezug nicht verstanden ... Setzen ... sechs!

Es kommt beim Handkuss darauf an, an welcher Kultur und welcher Zeit in der jeweiligen man sich orientiert, ob der Handkuss von der Dame aus angeboten wird und zuvor nichts läuft, oder ob es am Herren liegt, diese Geste erbitten zu dürfen. Es spielt also für die historientreue einer Handkussausführung eine Rolle, woran man sich orietiert, um sagen zu können "so wurde es realhistorisch" gemacht. Darauf bezog ich mich. Ich habe den Horizont etwas öffnen wollen, dass es nicht nur und ausschließlich immer von der Dame ausgehen muss. Kann aber nicht muss.

Zitat von: Ruadriel in Februar 22, 2013, 13:25:24 NACHMITTAGS
Die Sitte des Handkusses kam Ende des 16. Jahrhunderts aus dem spanischen Hofzeremoniell nach Europa. Wieder nüscht mit Hochmittelalter [...]Ein wenig Google-Fu hilft da aus.  ;)

Und wieder zeigt sich, dass die Googlesuche nicht alles kennt und findet. Der Handkuss wurde zwar mit maßgeblichen Einfluss durch den Spanischen Hof in Europa bekannt und verbreitete sich daraufhin. Interessanter Weise gibt es laut Fachliteratur aber bereits Vorläufer der Sitte aus dem Portugiesischen. Dies müsste ich am Wochenende aber erst nachschlagen, da cih die Bücher selbst nicht besitze, da diese Eigentum meiner Eltern sind.

Geht man weiter und macht sich über die Etikette im Frankreich späterer Jahrhunderte schlau, wird man beim gehobenen Bürgertum auch auf die Sitte stoßen, dass es dem Herren gut zu Gesichte stände, die Dame um die Hand zu bitten. In einer frühen Fassung des Knigge, kann dies auch als Rat an die Herren wiedergefunden werden. In späteren Überarbeitungen wurde dies aber wieder herausgenommen.

Davon ab, würde ich es begrüßen, würdest du es künftig unterlassen meine Posts falsch und sinn und Aussagen verfälschend zusammenzuzitieren ! Danke !

@Captain : Ich werde die Titel bei meinen Eltern am WE rausschreiben. Ob ein Scan möglich ist, muss ich erst sehen.

Sittsamkeit hat meines Verständnisses nach auch damit zu tun, nicht zuviel anzudeuten und auch den Anstand zu wahren und dies bestätigbar zu wissen.

LG,
Jay

Ich würde es begrüßen wenn ihr Zwei, Jay und Ruadriel, eure Differenzen nicht hier im Forum austragt, sondern vielleicht besser via PM oder bei einem Bier.

Zitat von: Jay in Februar 22, 2013, 13:59:05 NACHMITTAGSInhalt und Bezug nicht verstanden ... Setzen ... sechs!

Ähm, wenn du, wie heute morgen um Moderation bittest, dann solltest du solche Provokationen eher unterlassen. Wer austeilt muß auch einstecken können.

Zitat von: Jay in Februar 22, 2013, 13:59:05 NACHMITTAGSIch werde die Titel bei meinen Eltern am WE rausschreiben. Ob ein Scan möglich ist, muss ich erst sehen.

Scan wär natürlich extrem cool, Titel reichen mir aber im Zweifel auch schon.

Zitat von: Jay in Februar 22, 2013, 13:59:05 NACHMITTAGSSittsamkeit hat meines Verständnisses nach auch damit zu tun, nicht zuviel anzudeuten und auch den Anstand zu wahren und dies bestätigbar zu wissen.

Andeuten beim Handkuss meint doch eigentlich nichts anderes als das man vermeidet mit den Lippen die Hand zu berühren. Zumindest ists das, was ich damit meinte.

Zitat von: Captain in Februar 22, 2013, 14:19:52 NACHMITTAGS

Zitat von: Jay in Februar 22, 2013, 13:59:05 NACHMITTAGSSittsamkeit hat meines Verständnisses nach auch damit zu tun, nicht zuviel anzudeuten und auch den Anstand zu wahren und dies bestätigbar zu wissen.

Andeuten beim Handkuss meint doch eigentlich nichts anderes als das man vermeidet mit den Lippen die Hand zu berühren. Zumindest ists das, was ich damit meinte.

Achso, ich hatte mich nicht allein auf den Handkuss beschränkt bei der Aussage. Klar sollten beim Handkuss die Lippen nicht die Hand berühren.
Ich bezog meine Aussage weniger auf diesen speziellen Fall sondern auf die allgemeine Sittsamkeit und Ehrerhaltung, die eine Dame von Stande wahren sollte.


Offtopic :

Zitat von: Schwankus in Februar 22, 2013, 14:11:15 NACHMITTAGS
Ich würde es begrüßen wenn ihr Zwei, Jay und Ruadriel, eure Differenzen nicht hier im Forum austragt, sondern vielleicht besser via PM oder bei einem Bier.

[spoiler]Ich würde es auch begrüßen, würde es unterlassen werden, meine Posts ständig falsch und scheinbar gezielt verfälschend wiederzugegeben.
Wenn sich jemand durch meine Kritik an seinem Rollenspiel beleidigt oder gekränkt fühlt, kann er/sie es mir per PM mitteilen. Wenn ihm/ihr meine Meinung aber wie angeblich ohnehin gleich ist, verstehe ich nicht, warum diese ständig karrikiert werden muss und warum sie als Beleidigung genommen wird.
Das Interessante oder eher Unverschämte an Ruadriels Benehmen ist obendrein, dass er/sie es noch nicht einmal für nötig erachtet, sich zu erkennen zugeben, sondern meint sich hinter einem Forennamen verstecken zu müssen, wenn er/sie ausfällig wird.[/spoiler]
Mod-Edit: dass du diese Kritik erntest, hängt damit zusammen, daß du sie provozierst. Und Ruadriel ist KEIN anonymer Account, der ist einigermaßen bekannt. Er versteckt sich kein bisschen mehr als du selbst.

LG,
Jay

ZitatEs kommt [...] darauf an, an welcher Kultur und welcher Zeit in der jeweiligen man sich orientiert

Was anderes sag ich doch auch nicht...

Mich hat lediglich irritiert, daß du auf der ersten Seite von einer wilden zeitlichen und kulturellen Mischung als Ideal für Etikette ausgehst, weil sie dir eben so gefällt und dann auf Seite drei auf eine an die Historie angelehnte Sichtweise vertrittst. Das hat weder etwas mit sinnverfälschend noch aus dem Zusammenhang reißen zu tun sondern ist Ausdruck von Verwirrung aufgrund widersprüchlicher Aussagen und Verhaltens.

Zumal, wie bereits mehrfach geäußert, es immer auf den jeweils bespielten Rahmen ankommt und wie sich dort das höfische Protokoll äußert. Dahingehend wäre es bei all den gesammelten Vorschlägen vielleicht wünschenswert, wenn man die realhistorische Kultur und Epoche mit benennen kann, damit das typische Kuddelmuddel zum einen vermieden werden kann und zum anderen dann die jeweiligen Länderansichten daran angeglichen werden können.
Nur weil ein Land eine von einigen Spielern abweichende Etikette bespielt, heißt das noch lange nicht, daß es die Falsche ist. Daß es nicht wirklich ein Richtig oder Falsch gibt, wurde ja nun auch schon festgestellt. Ob man sich darauf einlassen kann oder nicht, hängt von jedem selbst ab, ebenso, ob man die daraus resultierenden Mißverständnisse als gute Spielangebote wahrgenommen werden.
Das nun einige Leute ganz offensichtlich lieber ihre eigenen Vorstellungen durchziehen, ohne auf die Vorgaben der Orga zu achten oder diese überhaupt zu berücksichtigen, tja, kommt halt vor, ist schade, aber nichts wirklich Neues oder Unbekanntes.

ZitatUnd wieder zeigt sich, dass die Googlesuche nicht alles kennt und findet.

Richtig. Will ich auch nicht abstreiten. Bücher sind auch toller. Aber zumindest gibt es einen ersten Überblick und eine grobe Orientierung und reicht für ein laienhaftes Verständnis aus.
(http://www.fifaplanet.de/images/smilies/google.gif)

Auch wenn es wahrscheinlich nichts bringt, muss ich doch ein paar Sätze sagen:
a) mir ist nicht klar, warum dieses Thema aus der Conkritik herausgelöst wurde, wenn sowohl dort weiter über Etikette, als auch hier weiter über den Con geredet wird...
b) Ich habe lange keine so - entschuldigung - schrecklich geführte "Diskussion" mehr gelesen. Ich weiß noch nicht, ob ich darüber lachen oder weinen soll.

Inhaltlich ziehe ich eine sehr einfache Konsequenz aus dem Ganzen:
1.) ich muss als Orga eines Landes ganz klar sagen, was bei mir üblich ist und was nicht - zumindestens allen, die Charaktere aus diesem Land spielen und wenn ich es für wichtig erachte, dass bestimmte IT Regeln eingehalten werden.
2.) Ich werde das nächste Mal als NSC bei einer Orga sehr viel tiefer nachfragen... ich habe keinerlei Informationen dazu bekommen, sondern nur auf Nachfrage die vermeintlich korrekte Anrede - allerdings in unterschiedlicher Variante...

Also: "again what learnt"...

Viel Spaß beim weiterstreiten...

Zitat von: Ruadriel in Februar 22, 2013, 16:06:26 NACHMITTAGSDahingehend wäre es bei all den gesammelten Vorschlägen vielleicht wünschenswert, wenn man die realhistorische Kultur und Epoche mit benennen kann, damit das typische Kuddelmuddel zum einen vermieden werden kann und zum anderen dann die jeweiligen Länderansichten daran angeglichen werden können.

Schwierig. Leute, denen die Einordnung wichtig ist, könnten sowas wohl angeben. Aber die recherchieren den Kram typischerweise auch, so daß es gar nicht zwingend nötig ist. Diejenigen, denen das egal ist, können die Angabe meist nicht machen, brauchen sie aber auch nicht, weil sie nur danach gehen, was gefällt bzw zum eigenen Kram (subjektiv) stimmig erscheint.

Dachte halt nur, daß so etwas die Anwendung erleichtern würde. Normalerweise ist bei einer Con-Anmeldung ja etwas zum Hintergrund erklärt und auch in der Länder-Liste der Mittellande ist jedes Land kurz beschrieben (Schlagwörter: "historisch-fantastisches Spätmittelalter" oder "frühe Barockzeit mit Elfen").
Auf einen gemeinsamen Nenenr zu kommen, ist nunmal weder möglich noch erwünscht, allein weil sich persönliche Vorlieben und Orgavorgaben oft gegenüberstehen.
Daher wäre dieser Thread vielleicht besser genau umgekehrt zu nutzen: nicht das schreiben, was man selber haben möchte, sondern das, was man je nach Landesbeschreibung beachten sollte.

@Falk: Kein Problem, ich kann deinen Frust durchaus verstehen und habe es nicht persönlich genommen. ;)

@Ruadriel: Ein Thread "Welche Etikette-Regeln sollte in Land xy beachten?" wäre sicherlich sehr spannend! Aber da könnte vermutlich nur jede Orga selber was zu schreiben. (Immerhin ist es ihr Land.) Und ob jede Orga gerade Lust und auch Zeit hat, für das eigene Land einen Etikette-Leitfaden zu entwerfen, wage ich zu bezweifeln. Wenn eine Orga sich die Mühe macht und das genauer ausbuchstabiert für das eigene Land, finde ich das eine tolle Sache. Aber das wird vermutlich dann auch nicht hier im Forum stehen, sondern auf der jeweiligen Homepage oder dem Wiki des Landes, so vorhanden.

Zum Thema "Historische Einordnung": Bei den wenigsten Regeln, die mir geläufig sind, kann ich leider benennen, wann sie genau historisch aufgekommen sind. Aber wenn jemand da Ahnung von hat, freue ich mich durchaus immer über eine solche Zusatzinfo - selbst wenn ihre Kenntnis für das Larp vielleicht nicht gerade überlebenswichtig ist im spiel. Interessant finde ich sie jedoch allemal. :)

Naja, für mich findet Rollenspiel zwischen Charakteren statt. Zu sehen, wie die Ansichten von Leuten sind, mit denen ich immer mal Gelegenheiten habe diese Art Spiel zu betreiben sind da schon recht interessant. Gerade auch weil ich ein konstruierender Spieler bin, der Spielsituationen konkret aufzubauen versucht.

Zitat von: Dorodin in Februar 21, 2013, 11:01:23 VORMITTAG

Eine gute Adelsdarstellung wird in meinen Augen von allen anderen, nur nicht von dem Adligen selbst gespielt. Es sind die Bediensteten, die einfachen Leute, die ihn umgeben, die seinen Stand und damit den Adel darstellen. Sie heben ihn über den Rest der Anwesenden und machen ihn zu etwas besonderem, indem sie sich unter ihn stellen. Das hat ganz natürlich zur Folge, das alle anderen Anwesenden ihn ebenfalls als etwas "höheres" wahrnehmen.

So sehe ich das auch. Und da kommen wir zu der Frage, warum spielt kaum jemand den Bediensteten Stand? Weil es für viele die absolute Deppenrolle ist. Ich kenne mindestens 3 Personen, die ich hier nicht nennen möchte, die einmal Knecht/Magd gespielt haben und dies nicht mehr tun wollen. Das hat vor allem zwei Gründe:

1.: Edles Auftreten und das Ausspielen von höhrem Stand wird häufig mit Arroganz gegenüber dem "niederen" Stand gleichgesetzt (betrifft übrigens nicht nur Adel, sondern auch z.B. Elbenspiel, ...) - dies demotiviert so dermaßen, dass der Lust am spielen verloren geht. Und wenn mal jemand bewusst einen auf arrogant spielt, muss er auch bewusst damit rechnen, dass er von anderen mit wenig Respekt behandelt wird.

2. und das wichtigste: Die Knechte und Mägde werden freiwillig (!) über die gesamte Con IT hin- und hergescheucht. Sie haben sich bewusst für eine Deinerrolle entschieden, die einem Bundesbürger, der in einer Demokratie aufgewachsne ist und dem seit seinem 1. Lebensjahr Unabhängigkeit, Individualität und Durchsetzungsvermögen eingetrichtert bekommt, besonders schwer fallen wird. (seltene persönliche Vorlieben mal ausgenommen).
Das heißt: wenn sie IT dienen, sollten sie OT umso mehr umsorgt werden! Vor allem wesentlich mehr als die Adligen, die ja das gesamte Spiel über schon umsorgt sind. D.h. als Gruppenorganisator, Orga, ... sollte ich als erstes dafür sorgen, dass die Diener einen warmen und trockenen Schlafplatz, ein vernünftiges und warmes Essen, Sitzplätze zum Essen und die Möglichekit haben, immer auf Toilette zu gehen, wenn sie es müssen. Weirterhin brauchen sie eine Platz und die Zeit, sich auch mal zurückziehen und abschalten zu können, wenn 3 Tage Dauerdienen anstrengend werden. Erst dann (!) sollte man sich um die Situation der Umsorgten kümmern. Am besten isst die Dienerschaft z.B. vor dem Adel, denn mit vollem Magen dient es sich wesentlich entspannter und dann auch sehr viel ambientiger. Wer steht schon gern daneben wenn auf den Tellern die leckeren Speißen, während man selbst neben dem Baron steht und Hunger hat? Mit dem Wissen, dass, wenn man an der Reihe ist, das Essen kalt ist?
Das löst gleich zwei Probleme: die Diener sind motiviert und essen nicht mit den hohen Herren und Damen am selben Tisch / im selben Raum, wenn diese Essen.

MMn sind das die Voraussetzungen für ein schönes Adelsspiel und wenn diese erfüllt sind, kann man über Etikette und Respekt zollen reden.
Fazit: umsorgt die Diener, dann wird es mehr davon geben und sie werden motivierter sein.

PS: das gilt für alle "Ständespiele". Auch Elben,...

Grüße,

wie ich lese wird sich in Sachsen mal wieder einem der Stiefkinder genähert. Dies freut zuvorderst.

Jedoch....

....will man das Rad hier wieder neu erfinden. Es gibt im LARP in Deutschland schon sehr sehr formidables und funktionierendes  Adelsspiel und man braucht nur einmal hin zu fahren um all die Probleme / Wünsche die hier geäußert werden, prächtigst gelöst, live zu erleben.

Eine Anregung: http://www.duree-caresse.de/cons/minneball8.pdf (http://www.duree-caresse.de/cons/minneball8.pdf)
Es sind sogar noch 2 Plätze frei! 

Der Hinweis, daß es andernorts bereits schöne Vorlagen gibt ist gut und richtig. Eine sinnvolle Empfehlung ist der Blick über den Tellerrand mMn immer. Als Totschlagargument aber etwas mau. Magst du nicht vielleicht ein paar Beispiele (oder wenigstens eines) geben, für so eine prächtige Lösung? Das könnte manchen hier vielleicht mit gesunder Neugier erfüllen.

Was Ständespiel und Arroganz angeht: Das halte ich für zwei verschiedene paar Schuhe. Zum einen spielt längst nicht jeder Adelsspieler "von oben herab" (was eben leicht für Arroganz gehalten werden kann). Es kann sich als prinzipiell jeder die Spielfläche aussuchen, die er haben mag. Zum anderen ist Ständespiel nicht das Spiel von Adeligen untereinander oder allgemeiner jeweiliger Standesschichten untereinander, sondern das Spiel zwischen den Ständen. Und das meint nicht nur die Beziehung zwischen einem konkreten Adelsspieler mit seinem Gefolge, sondern der bewußte spielerische Umgang mit unterschiedlicher sozialer Stellung (auch zwischen Gefolgespielern oder auch Hierarchien zwischen Adeligen).
Ich hab als Adel auch immer noch jemanden über mir und Adel ausgenommen erkenne ich alleine in meiner beschaulichen kleinen Truppe nich mindestens drei abgrenzbare Schichten. Die Übergänge sind da nur nicht soo superscharfe Trennungen.

Weiterhin hat Bediensteten-Spiel durchaus auch eine Reihe Vorteile. Man kann sich einfach an andere (bestehende Gruppe) dranhängen statt alles alleine regeln zu müssen, man bekommt eine Stilvorlage an der man sich orientieren kann, hat von Anfang an einen klar definierten Platz im Gefüge (was einem Rückhalt geben kann), kann auf Erfahrungen und teils auch auf gegenseitige Ausleihhilfe zurückgreifen, man kommt relativ easy an Know how ect. Wer (egal von welcher Seite aus) das als Deppenrolle betrachtet, hat vermutlich mit den falschen Leuten böse Erlebnisse gemacht.

Und an einer Stelle muß ich wiedersprechen: Etikette und der Umgang innherhalb der eigenen Gruppe hängen nicht voneinander ab. Das sind Themen die man parallel und unabhängig beackern kann.

Lustige Diskussion.

Adelsspiel lebt - wie Vampire auch- in erster Linie davon, dass es bestimmte "Benimm"- Regeln gibt.  
Natürlich kann man sich jetzt trefflich streiten, ob man jetzt die Hofetikette von Hintertupfing Sommer 1368 oder die vom Hof von Louis XIV nimmt oder.... Meiner Meinung nach ist das nicht so wichtig, es kommt in erster Linie auf den Spielspass an, und es wird sich (zumindest im Fantasy- Bereich, bei Vampire würde ich dafür nicht garantieren) niemand über einen kleinen Patzer mokieren. Was aber fehlt sind Feinheiten im generellen "Benimm", die aber daran liegen, dass es an OT Wissen über (nicht historische, sondern generelle!) Spielregeln auf dem gesellschaftlichen Parkett (und zwar auf dem realen) fehlt. Wer im realen Leben keine Situationen kennt, in denen es auf Anreden ankommt (z. B. Herr Vorsitzender bei Gericht für den Richter) der kommt gar nicht auf die Idee dass eine Anrede auch IT wichtig sein könnte. Da es normal ist, im Kino mit Popcorntüten zu knistern, kommt niemand auf die Idee, dass es bei einer Ansprache des Gastgebers IT vielleicht mal leise sein sollte. Die meisten feiern Partys und werfen ein paar Tüten Chips unter die Leute, und das Bier steht in Kisten daneben. Einander vorstellen übernehmen die Gäste schon selber.  Wenn man als Gastgeber real aber nie gelernt hat, darauf zu achten, dass die Gäste einander vorgestellt werden, die sich  nicht kennen, dass den Gästen z. B. nachgeschenkt wird,  dass es eine Tischsitzordnung gibt, bei der man genau bedenkt, wen man wo platziert, der wird auch IT nicht auf sowas achten. Kleine Aufmerksamkeiten, die Man(n) real einer Frau zukommen lassen kann, z.B. in den Mantel helfen, die Tür aufhalten, das Glas nachfüllen, den Arm reichen, den Stuhl zurecht rücken, die mögen alle aus der Mode gekommen sein, wer aber weiß dass es sowas gibt und es dann einfach ins IT übernimmt, hat schon mal einen Schlag bei der Damenwelt und muss sich keine Gedanken machen, ob der Handkuss nun jetzt oder in drei Minuten kommt.
Und wer sich nie im Smalltalk geübt hat, dem geht auch eine IT - Hofunterhaltung nicht leicht von der Hand. Charmant sein und plaudern, ohne ein No- go- Thema zu erwischen oder ins Fettnäpchen zu treten, will aber vor allem OT gelernt und geübt sein.
In diesem Sinne rate ich eher dazu, mal den Knigge zu studieren als historische Etikette- Quellen, das kann man dann IT und vor allem auch OT verwenden.

und noch was: Der Adelsspieler, der mit Gefolge (und da ist es egal ob es eine Gruppe oder ein einzelner Diener ist) unterwegs ist, hat meiner Ansicht nach einen ziemlich schweren Job: Es ist nämlich seine (oder ihre) Aufgabe, dann das Gruppenspiel zu koordinieren und sicherzustellen, dass seine Gefolgsleute Spass und Spiel auf dem Con haben. Da heißt er muss im Prinzip darauf achten, dass die OT Bespaßung seines Gefolges nicht durch IT- notwendige - Zwänge (z. B. Wachdienste, Geschirr abwaschen, Mundschenk- Dienste) leidet. Z. B. kann der Befhel: "niemand verlässt das Lager" IT völlig okay sein, aber vielleicht will der eine oder andere dann doch was anderes. Sowas muss OT in der Gruppe gut kommuniziert werden, und dann entsprechend IT so umgesetzt, dass weder der Adlige sein Gesicht verliert, weil man seinen Befehl missachtet noch die Gefolgsleute ihren Spielspass verlieren, weil sie sich rumgescheucht fühlen. Das ist eine ziemliche Verantwortung für den Adligenspieler und bedeutet, dass dieser bei all seinen Befehlen an sein Gesinde große Rücksicht auf seine Truppe nehmen muss. 

Ich hab etwas mit mir gerungen, ob ich hier noch ergänze, möchte es aber nun schließlich doch tun.

Der Hinweis auf Knigge ist absolut brauchbar und kann sinnvoll seinl um sich der Thematik Etikette im Generellen zu nähern. Man sollte sich mMn aber auch bewußt sein, daß "über den Umgang mit Menschen" des Freiherrn Adolph Knigge, ein Werk des späten 18. Jh und voll im Zeitgeist der Aufklärung ist. Von neumodischen Verklärungen und Wandlungen des Werks mal ganz abgesehen. Es gibt auch wesentlich ältere Werke, die hier sehr interessant sind. z.B.:

• Erasmus von Rotterdam - de civilitates: stammt aus dem frühen Humanismus, ist aber schwer zugängig (ich hab bisher nur Quellen im originalen Latein sowie eine Abhandlung drüber in englischer Sprache gesehen).
• Thomasîn von Zerclaere - der welsche Gast: ein hochmittelalterliches Werk und hier gibts eine Transkription in modernes deutsch. Die ist zwar eingekürzt, aber für günstiges Geld im Buchhandel recht problemlos zu bekommen
• Tanz- und Fechtbücher enthalten oft auch Abschnitte über Etikette, sehr detailreich, aber nur empfehlenswert, wenn man sich mit dem "Haupttehma" auch näher befassen will (schlicht weil man aus der Masse erstmal herauslesen muß).
• spätmittelalterliche (und spätere) Hausbücher sind oft ein wahrer Schatz an Information, insbesondere, wenn man mit historischem Interesse rangehen möchte. Über die Generationen immer wieder abgeschrieben (und später auch gedruckt) gibts da teils gut nutzbare Exemplare. Nur rankommen muß man an sowas erstmal.

Man braucht also keineswegs beim Knigge stehen bleiben oder sich auf diesen beschränken. Die Welt ist bunt und hat höchst selten Themengebiete mit nur einer richtigen Anwort.

Speziell für die Minne und deren Etikette kann man auch den "Rosenroman" von Guillaume de Lorris und Jean de Meung empfehlen. Der stammt aus dem 13 Jahrhundert und gibt, vor allem im ersten Teil, einen umfassenden Einblick in die ars amatoria des Hochmittelalters.
Ab und an findet man auch noch eine Ausgabe die in rotes Leinen gebunden ist und auch IT eine gute Figur macht: http://www.amazon.de/Der-Rosenroman-Guillaume-Lorris/dp/3723507972/ref=pd_sim_sbs_b_1/275-7903407-4126102 (http://www.amazon.de/Der-Rosenroman-Guillaume-Lorris/dp/3723507972/ref=pd_sim_sbs_b_1/275-7903407-4126102)