Grüß euch,
mir kam da eine Idee zum Runden bogen:
statt "Häkchen" bei Still und Setting eine oder mehrer Digramme/Stellbalken mit gegen läufigen Charakteristika der Spie art. Das ziel bz.w die Idee ist eine ein blick Einschätzung zu können. Vergleich dazu die vom Conorganizer (plotjagt vs. Ambiente; viele gegen wenig Schlachten)
zb.
Kampf v. Charakterspiel
Taktisch vs Szeneasitsch
Regellastig vs freies Spiel
ect.
das kann man neben 1D balken, ggf auch in 2D Diagramme machen, so das jeder für sich weiß, er oder sie bevorzug runden im Oberen Linken Quadranten
mfg
Martin
Naja "Setting" ist ja eigentlich ursprünglich mal "Genre" gewesen und die Begriffe dort wurden unter diesem Leitbild angelegt. Und da kann man schlecht eine Spanne angeben. Es kann ein Genre-Mix sein (ist ja nicht sooo unüblich), wo es dann einfach eine Angabe mehrerer Genres hervorragend tut.
Beim Stil mag so ein Schieberegler gut finktionieren. Aber da gibts dann für die Darstellung Probleme mindestens im Programmheft und auch auf dem Aushang. Da ist nämlich typischerweise wenig Platz für so eine Raumfressende Darstellung.
Dazu kommt noch, daß die Interpretation dessen, was wofür steht (trotz Erläuterung im Popup) von den Leuten unterschiedlich gesehen wird. Dei eine stellt sich halt unter erzählerisch etwas in Richtung Vorlesetexte vor, für den anderen ist es ein gemeinsames erzählen der Begebenheiten am Spieltisch.
Diese Angaben sind also von je her nur eine sehr grobe gefühlsmäßige Orientierung und keineswegs eine wasserdichte Kategorisierung. Ich bin mir nicht sicher (und das heißt, es würde mich sehr interessieren, wie ihr alle draüber denkt), ob so eine Darstellung überhaupt einen sinnvollen Nutzen hat, der den Aufwand rechtfertigt.
Grundlegend müssen wir nur geeignete Dinge gegenüberstellen. Ich gebe euch beiden Recht.
Die von Flotsch vorgeschlagene Variante finde ich gut, würde sie aber einfach halten, in Form des vorgeschlagenen Schiebereglers.
Es darf wenig Raum zur Interpretation bleiben. Und an dieser Stelle sollten einfach alle Spielleiter dazu angehalten sein die Spielrunde im Fließtext ein wenig zu beschreiben, denn das gibt mMn. einen guten Ausblick für die Spieler was sie in etwa erwartet.
mfg
Uwe
Also ich finde die Idee hat etwas, zumal ich mit den Checkboxen eigentlich sehr unzufrieden bin. Das ist mir persönlich zu "schwarz-weiß" ich würde meine Runden jetzt wo du von Stellbalken redest eigentlich gern in allen Kategorien gewichten können wollen. Die Checkboxen mit nem Schieber auszustatten und es dem SL zu erlauben hier Tendenzen einzustellen fänd ich also gar nicht so schlecht. Das könnte auch diese "gefühlsmäßige" kategorisieren das Silvio anspricht erleichtern, zumindest für mich.
Das Gegenüberstellen finde ich jetzt bei ein P&P Con nicht so einfach. Ich bin mir da nicht so ganz sicher ob man es so schön runterbrechen kann wie im Conorganizer, da dieser doch auf relativ homogene Veranstaltungen abzielt. Wenn es dazu aber ein gutes Konzept gibt wäre ich bereit mich damit zu befassen ;)
Hanjo
Das halte ich für schwer umsetzbar. Weil Du den jeweiligen Adjektiven kein eindeutigen Gegenpart findest, der auch relevant ist.
Ich selbst weiß bei Rundenanmeldung meistens noch garnicht, wie es später genau werden wird und für manche Runden hab ich nur einen groben Plan und improvisiere eigentlich neunzig Prozent des Abenteuers. Daher könnte ich keine exakten Angaben machen.
Schwer sicherlich, deswegen auch mein Einwand. Aber genau wie Hanjo glaube ich, daß es eine interessante Herausforderung wäre. Ich werd mit dem Gedanken einmal bisschen spielen. Und wenn ich was konkreteres hab, red ich mal mit unserem Webmeister.
Au h wenn ich da wiederhole: Für mich persönlich würde es die Voranmeldung nur unnötig kompliziert machen und ich denke für andere SL auch, die nicht hundert pro wissen, was auf die Spieler zukommen wird, weil sie improvisieren oder eben erst kurz vor der Con Zeit finden, das Abenteuer konkret auszugestalten.
Im Zweifelsfall wäre das ein Faktor für mich meine Runden erst sehr spät oder gar nicht voranzumelden.
Na, aber gerade in dieser Hinsicht ist das doch kein höheres Ding als das was jetzt auch schon da ist. Da klickst du doch auch zusammen, was gefühlt so in etwa das trifft, was du dir vorstellst. Und Pflicht ist die Angabe nicht.
Auch nochmal: das ist nur eine Orientierungshilfe und kein Nagelbrett um irgendwen drauf festzutackern. Dieser ganze Runden-Beschreibungskram soll SLs helfen ihre Vorstellungen an Spieler zu kommunizieren, damit sich die richtige Klientel angesprochen fühlt.
Und selbst bei eingetragenen Runden gilt; ihr könnt auch im Nachhinein noch mit uns reden um irgendwelche Dinge an euren Runden zu verändern. Nur ab nem bestimmten Zeitpunkt nach der Voranmeldefrist kommen solche Änderungen dann nicht mehr ins Programmheft (weil das dann schon gedruckt ist) und so einen Tag von der Angst wirds mit nem Aushang schon langsam schwierig. Das ist aber recht lange, daß man uns da noch behelligen kann. Und ich denke mal, die Primavera Crew wird das recht ähnlich handhaben.
das es nicht 100% eindeutig ist klar, mir geht s bei der idee ehr darum
1. abzuschätzen welche Runden sind für mich vom SL und Spiel-Still interessant
und
2. eventuellen Spieler meiner runde darauf einzustellen was sie respektive ich von ihnen erwarte
das es nie eine vollständige Abbildung sein kann ist klar. Es sollte eine schnell und einfache Möglichkeit sein Spieleiter und Rundenkonzept abzuschätzen wenn man sie nicht kennt.
Und was die Definitionen angeht, da sollte dann einfach "fest gelegt" werden was in diesem Fall darunter zuverstehen ist bzw. die Orga darunter versteht, durch z.B. popup text.
Ich denke auch das die wenigsten 100% vorher wissen wie genau sie eine Runde bespielen werden, von dem was am Ende wirklich rauskommt mal ganz zu schweigen. Und mit Schiebern sei es nun zwischen zwei Extremen oder als Tendenz einer Ausprägung kommt man sicher schon weiter.
Als SL hat man ja schon ein bisschen eine Vorstellung in welche Richtung so eine Runde laufen soll.
Zitat von: Flotsch in November 23, 2012, 12:09:45 NACHMITTAGS
Und was die Definitionen angeht, da sollte dann einfach "fest gelegt" werden was in diesem Fall darunter zuverstehen ist bzw. die Orga darunter versteht, durch z.B. popup text.
Da stößt du leider auf die Ignoranz der Leute. Zum einen werden die Texte seltenst gelesen und zum anderen lässt sich mancher nicht reinreden wenn er eine bestimmte Vorstellung von einem Begriff hat. Aber du hast natürlich Recht das irgendwer (die Orga) den Standard festlegen muss. Darauf was die Leute draus machen hat das keinen Einfluss.
mir kam da noch eine Idee für die Umsetzung: Die Spielertypen nach Robin Laws
das in einer Matrix mit "gar nichts für den typen dabei; weniger spaß; neutral; wird spaß haben; genau für den gemacht"
(natrülich kürzer gefasst)
die Definition ist neutral bzw. vom "außen" fest gelegt. es wird sicher etwas verwirrung geben und auch unklarheit, das sollte sich aber nach ein oder zwei cons legen. das sich nicht alle dran halten ist klar, aber wenn man nie anfängt das mal zu systematisieren bleibt es immer chaos und ich zumindest wüste schon gerne wie der spieleiter seine runde ein ordnent und hätte auch gerne eine ein geschränkten Typ an Leute die bei mir spielen
Das halte ich für keine gute Idee. Nicht nur, weil ich diese Spielertypen nach Laws für ausgemachten Blödsinn halte, ich denke auch, dass sich viel zu wenige Leute mit diesem theoriekram auskennen. Daher wird keiner wissen, was ihr eigentlich wollt.
Zudem müssten sich die SL erst mit Laws beschäftigen, bevor sie eine Runde anmelden.
Zitat von: das Berstl in November 25, 2012, 16:25:15 NACHMITTAGS
Das halte ich für keine gute Idee. Nicht nur, weil ich diese Spielertypen nach Laws für ausgemachten Blödsinn halte, ich denke auch, dass sich viel zu wenige Leute mit diesem theoriekram auskennen. Daher wird keiner wissen, was ihr eigentlich wollt.
Zudem müssten sich die SL erst mit Laws beschäftigen, bevor sie eine Runde anmelden.
Das sehe ich genauso!
Wieso muss man sich mit "Powergamer", "Buttkicker" und "Storyteller" mehr befassen, um sich einordnen zu können, als mit den bisher verwendeten Schlagworten (erzählerisch, actionlastig etc.)? Eine kurze Definition braucht man eh.
Die Erkenntnis die in Laws Spielertypen eigentlich drin steckt, ist die, daß es überhaupt Geschmacksunterschiede im Spielverhalten gibt. Das mag trivial erscheinen, aber wenn man sich mal ansieht, daß viele gestandene Rollenspieler dies unter "egal" verbuchen von ziemlicher Relevanz. Seine Typen sind aber weder allgemein noch eine geschlossene (vollständige) Liste. Dazu kommt noch, daß manche der Typen im allgemeinen Rollenspieler-Jargon mittlerweile zu wertenden Schlagworten missbraucht worden sind. Ich kenne z.B. mehrere Leute, die sich nicht gerne nachsagen lassen ein Powergamer zu sein, obwohl sie beinahe ein Idealbild dieses Typus darstellen.
Was aber vor allem für den Beschreibungsbogen gilt: Laws Spielertypen könnte man auch nur als Checkboxen mit trifft(trifft nicht darstellen und kaum als Schieberegler. Insofert trifft Fragment voll ins Schwarze: das ergibt keinerlei Vorteil gegenüber dem, was wir schon haben. Und Änderungen ohne Vorteile, nur der Änderung willen, sind mir irgendwie zuwieder.
P.S. Macht mal Locker was "Theoriekram" angeht. Das kommt mittlerweile auch so langsam als Kampfbegriff daher, aber wirkliche Theorie dreht sich ums Zusammenstellen und Definieren von Begrifflichkeiten und Typologien, von Modellen und Prinzipien. Das schlichte Benutzen der Erkenntisse die aus der Theorie gewonnen wurden, ist eine ganz andere Nummer. Ich würde das, je nachdem obs eine bestimmte Form gibt, als Technik oder als Anwendung von Wissen bezeichnen. Oder ist für einen von euch (um mal einen Vergleich zu bilden) die Fähigkeit, ganze Sätze zu formulieren etwa Theorie? ;)
ich sehe das aus sich eines Wissenschaflter: die Typen nach Laws sind eine brauchbare Definition, die populärer ist als das meisten anderen (hier lasse ich mich sehr gerne eines besseren belehren) mit der sich die meisten gut Beschreiben lassen und die paar Sätze durchzulesen ist nun kleines Problem (für 1 Wochenende Spaß mal 10minuten lesen). Auch wenn die keinen aunspruch aufvollständigkeite stellen können sind die meiner Meinung nach ausreichend genau. Sicher gibt es für jeden und jedes System eine bessere Definition, aber um vieles zu beschreiben ist es eine gute Möglichkeit. Auch jeder Spieler den ich kenne lässt sich dort einordnen und jedes Spielart ist auch etwas bestimmtes aus gerichtet.
zu dem immer wieder angebracht "wenn ich die runde eintrage, weiß ich noch nicht genau was es wird" kann ich nur sagen, das ich mir sicher bin das der Spielertyp der spaß haben wird schon vor vorherein fest steht. Wenn Dungeonslayer mach wird i.a. Powergamer, Butt kicker und Taktiker (nach laws) mehr spaß haben. Beim Monster aus der Spätvorstellung der Geschichtenerzähler und Schauspieler ect. Auch ist es ja kein Problem das nach zu korrigieren
Das oben geschriebene das ein Schieberegeler keinen Sinn mache ist meiner Meinung nach falsch, da eine ja/nein zu wenig ist, Minstens ein dreiwertige Aussage sollte es sein. den neben dem "es ist für den spielertypen" ist auch "nein für den gar nicht" UND "neutrall" wichtig. Ich will z.B. wissen ob das einbringen con Charakterspiel (Schauspieler) gewollt oder zumindest nicht unerwünscht ist, aber bei meinen runden keine "powergamer" und Taktiker dabei haben. eine boolesche Aussage reicht mir da nicht.
Ich halte GNS für äquivalent im Sinne einer brauchbaren Definition, besser im Sinne der Einfachheit und auch im Sinne der damit getroffenen Aussage und populärer als Laws (oder zumindest nicht weniger populär) ist das auch. Aber doch, mal eben 10 Minuten Lesen erscheint wie Peanuts und absolut zumutbar, das sehe ich genauso. Fakt ist aber, daß das für verdammt viele trotzdem immer zu zu viel verlangt ist. Alles was über intuitiv verständliches hinausgeht wird nicht angenommen. Obendrein haben wir auch absolute Rollenspiel Neulinge (dieses Mal so viele wie noch nie) mit denen wir rechnen müssen, die erstmal überhaupt das Prinzip Rollenspiel ergründen wollen.
Fragment zustimmen Captain.
Ganz ehrlich 10 Minuten lesen ist massiv zu viel. Bitte vergesst nicht das die Masse der Rollenspieler und da werde ich bis aufs Messer streiten nur da ist um Spaß am Spiel zu haben und nicht um noch so einfache wissenschaftliche Theorien und Konzepte zu ergründen. Das ist schlicht und ergreifend der "Profimodus" aber es schweift auch ab von Thema.
Ich denke das wir mit der momentanen Auswahl um Spielrunden zu charakterisieren ganz gut fahren, ja sogar besser das die Begriffe doch leichter wertfrei wahrgenommen werden. Silvio hatte ja das schöne Beispiel des verpönten Powergamers.
Für die Schieberegler bin ich im übrigen ganz schwer zu haben, ich würde das sogar noch bei der Option "Für Anfänger geeignet" ebenfalls machen da man auch hier mit Sicherheit Tendenzen braucht. Darüber hinaus halte ich eine "freie" Skale auch im Sinne von berstls Hinweis auf die schwere Planbarkeit für besser, denn so eine grobe Tendenz ob man eine cinematische, actionlastige Runde oder ein Rätselabenteuer mit Fokus auf die Seele der Charaktäre machen will hat man ja in der Regel schon und sei es das man hier seinen typischen Spielstil überträgt.
Ähm, ich meinte das mit dem zumutbar durchaus auf mich selbst bezogen bzw auf versiertere Rollenspieler. Weil jedes noch so einfache Regelwerk lesen dauert länger.
Auf die Angesprochene Masse an Leuten oder gar auf Anfänger aber, insbesondere weil diese spezifischen Informationen voll in die Einstieghürde reingehen, geb ich da vollkommen recht: massiv zu viel. Ich hab das eigentlich vorhin schon sagen wollen, war nur wohl nicht deutlich genug.
Was das Anfängergeeignet mit der Schiebereglerskala angeht kommt mir eine Idee: Anstatt viel Gehirnschmalz in die Bildung von Attributpaarungen zu stecken, könnte man auch einfach die momentanen Spielstil Markierungen so nehmen wie sie sind. Man packt einfach eine Skala von gar nicht bis vollkommen dran und macht diese Schiebregler draus.
P.S. Das mit der Anfängereignung hat aber auch noch nen Haken: ob damit Rollenspielanfänger oder Anfänger in diesem spezifischen System gemeint sind ist vielmals unklar.
Zitat von: Captain in November 26, 2012, 19:47:52 NACHMITTAGS
Was das Anfängergeeignet mit der Schiebereglerskala angeht kommt mir eine Idee: Anstatt viel Gehirnschmalz in die Bildung von Attributpaarungen zu stecken, könnte man auch einfach die momentanen Spielstil Markierungen so nehmen wie sie sind. Man packt einfach eine Skala von gar nicht bis vollkommen dran und macht diese Schiebregler draus.
Meine Rede, das ist mMn das einfachste und auch eine sinnvolle Ergänzung.
Zitat von: Captain in November 26, 2012, 19:47:52 NACHMITTAGS
P.S. Das mit der Anfängereignung hat aber auch noch nen Haken: ob damit Rollenspielanfänger oder Anfänger in diesem spezifischen System gemeint sind ist vielmals unklar.
Sollte man bei der Gelegenheit vielleicht genau so trennen in "Rollenspielerfahrung" und "Systemerfahrung"
@captain kannst du bitte GNS mal ausschreiben und oder erläutern?!
Systemerfahrung wäre eine schöne Bessung!
Aber Rollenspielerfahung ist meiner meinung nach nichts sagend.
ich kenne ein paar die ich in ihrer ersten oder zweiten runder überhaupt erleben durfte und die großartig waren, andere mit denen ich trotz dass sie jahrelang schon spielen nicht gerne zusammen spiele, da sie eine sehr anderen Spielstill haben.
die Erfahrung befähigt sie nur mehr sich selbst und was sie wollen einschätzen zu können... und genau an dem Punkt beginnt das was ich gerne hätte. wenn sich leute nicht bemühen ist es ihre Sache und ein Neuling wird bzw. sollte einfach die Orga fragen die ihm dann hilft, wenn ihm etwas unklar ist, aber mir fehlt etwas im bogen um das System und den Meister einschätzen zu können, bzw. meinen wunsch spielstill zu beschreiben. Und das ist ohne äußere Definition in die Beschreibung einzubringen ist meist schwierig...
Rollenspielerfahrung mag wenig aussagekräftig sein, weil es Leute gibt, die von Natur aus einfach großartig reinfinden. Auf dem Beschreibungsbogen hat das aber durchaus Relevanz. Anfänger sind häufig unsicher und wenn da klar steht, daß sie in der Runde sehr willkommen sind (weil der SL keinerlei Problem mit Erklärsessions hat) dann hilft ihnen das. "Einfach die Orga fragen" ist sicher richtig, genau wie man auch viele der anwesenden Spieler einfach fragen könnte. Aber dieses Nachfragen ist durchaus eine subjektive Hürde.
Umgekehrt gibts auch SLs, die wollen explizit nicht so gerne mit Anfängern spielen.
Ich selber komme sehr gut mit Anfängern in meinen Runden klar und halte den Unterschied zwischen einem Rollenspielanfänger und jemandem, der nur dieses spezifische System noch nicht kennt für sehr klein. Aber sowas kann ich nicht als Maßstab an andere anlegen. Wer dies anders sieht, solte dies auf dem Bogen genauso klar machen können, wie ich die meinen Vorstellungen.
Ich kann den Wunsch nach guten Differenzierungsmöglichkeiten, damit jeder Topf seinen passenden Deckel bekommt, nur zu gut nachvollziehen. Genau deswegen hab ich mit den Markierungen ja irgendwann mal angefangen. Aber Methoden, die intuitiv begreifbar sind, funktionieren eben einfach besser als künstliche, auch wenn letztere oft sehr viel genauer sind. Menschen sind im allgemeinen halt so. Darüber kann man sich ärgern, aber das zu ändern liegt nicht in der Macht von einem von uns.
Man kann letztlich als SL nur versuchen anzugeben, was man denn gerne hätte. Und dann bleibt nur, drauf zu hoffen, das gelesen und einigermaßen verstanden wird, was man wollte und daß sich dann geeignete Spieler einfinden.
P.S.
GNS steht für Gamism (http://www.indie-rpgs.com/articles/21/)/Narrativism (http://www.indie-rpgs.com/_articles/narr_essay.html)/Simulationism (http://www.indie-rpgs.com/articles/15/). Es ist Bestandteil des Big Modells (http://tanelorn.net/index.php?topic=22195.0) der Forge. Es beschreibt die kreative Agenda einer Spielgruppe (im Gegensatz zu Laws, der persönliche Vorlieben beschreibt - beide scheinen ähnlich, setzen aber andere Prämissen).
Zitat von: Captain in November 28, 2012, 09:17:54 VORMITTAG
Rollenspielerfahrung mag wenig aussagekräftig sein, weil es Leute gibt, die von Natur aus einfach großartig reinfinden. Auf dem Beschreibungsbogen hat das aber durchaus Relevanz. Anfänger sind häufig unsicher und wenn da klar steht, daß sie in der Runde sehr willkommen sind (weil der SL keinerlei Problem mit Erklärsessions hat) dann hilft ihnen das. "Einfach die Orga fragen" ist sicher richtig, genau wie man auch viele der anwesenden Spieler einfach fragen könnte. Aber dieses Nachfragen ist durchaus eine subjektive Hürde.
Da die Erinnerungen an meine Anfangszeit ja noch relativ frisch sind, kann ich das ziemlich gut bestätigen. Allerdings habe ich auch den Eindruck, dass so ziemlich jeder so ziemlich alle Spielrunden als anfängerfreundlich anmeldet, was den Informationsgehalt vllt. etwas kaputt macht. Täuscht mich da meine Erinnerung?
Die meisten Runden sind in der Tat anfängerfreundlich markiert. Aber eben nicht alle. Also ist der Informationsgehalt vor allem dann relevant, wenns eine der wenigen NICHT anfängerfreundlichen Runden ist.
Ich muß auch sagen, daß ich so ein generell anfängerfreundliches Klima durchaus sehr schätze.
Zitat von: Captain in November 28, 2012, 11:58:13 VORMITTAG
Die meisten Runden sind in der Tat anfängerfreundlich markiert. Aber eben nicht alle. Also ist der Informationsgehalt vor allem dann relevant, wenns eine der wenigen NICHT anfängerfreundlichen Runden ist.
Ich muß auch sagen, daß ich so ein generell anfängerfreundliches Klima durchaus sehr schätze.
Dito.