F-Gruppe: Schwert & Buckler

[Conscript]

Jetzt weiß ich wo bei 28v mein Fehler lag. Ich dachte, das Bild zeigt eine rechte Bindung (entsprechend der 6. Hut), womit mit das linke Überbinden völlig deplatziert vorkam. So ist es zumindest ein sinnvoller Konter. Mich verwirrt hier als auch bei 29v, dass der Buckler auf der rechten Seite und damit über Kreuz geführt wird, ausgehend von der Anfangsposition der 5. Hut.   Naja ... mal sehen.

[Cornelius]

Die linke Überbindung wäre ein guter Konter, wenn die dargestellte Aktion wirklich ein die Waffen trennender Hieb aus der fünften hut (via die zweite oder dgl.) wäre. Da die Arme aber zum Stich verdreht sind (so endest du ja auch beim Stich aus der sechsten Hut, oder übersehe ich hier gerade etwas?), kann die Hiebtheorie wenigstens zunächst nicht gehalten werden. Wir sind also immer noch verwirrt.

[Conscript]

Da die (total tolle!!!) Fechtschul mittlerweile hinter uns liegt und das Dienstagstraining durch das Hochwasser eh eine Zwangspause einlegen muss, würde mich interessieren, wo wir demnächst inhaltlich ansetzen wollen.

Mein Vorschlag wäre, dass wir mal wieder die 1. Hut aufrischen. Zu einem späteren Zeitpunkt könnte man sich dann auch mal genauer mit 1. Hut vs. 4. Hut (15r) sowie 1. Hut vs Langort (16r, 16v) beschäftigen. Vor allem da die Gruppe etwas Zuwachs erfährt, halte ich die Spiele der 1. Hut für grundlegend, um bestimmte Basics des Systems zu verstehen. Außerdem hatte in letzter Zeit die 6. Hut viel Platz und die 1. Hut liegt entsprechend weit zurück.

[Conscript]

Da wir es heute kurz beim Training besprochen habe, hier die Frage an alle Interessierten, aber vor allem an die Bucklerfreunde aus Chemnitz:

Auf 1v steht zu den sieben Huten:
Tres sunt que preeunt relique tunc fugiunt
Hec septem partes ducuntur per generales (...)
Es sind drei, die 'vor' gehen, die übrigen kommen 'nach'.
Diese sieben Teile werden (auch) von den Gemeinen ausgeführt (...)

Frage: Welche drei Huten gehören ins "Vor" und im Umkehrschluss welche anderen ins "Nach"?

Michas Hypothese, die von den anderen geteilit wurde, ist, dass die drei oberen Huten -- zweite, dritte und vierte Hut -- jene sind, die "vor gehen", da sie kein Problem mit dem Alberleiben haben, also (obere) Blößen direkt im Vor erreichen können. Die anderen -- erste, fünfte, sechste und siebte Hut/Langort -- sind die vier, die "nach kommen".

Ihr seid dran.

[Cornelius]

Eine klare Interpretation habe ich dazu nicht, tendiere aber auch dazu, "preeunt" als offensives Element zu deuten, während "fugiunt" (also "fliehen") wenn dann indirekt bedroht. Allerdings...was machen wir mit dem Stich aus der sechsten Hut? Es gibt nicht viele offensivere Huten, die zudem auch obere Blößen angreifen; und streng genommen braucht der Angriff auch keine vorbereitende oder unterstützende Bindung. Wenn man einen Schirmschlag als Bedeutungsträger einbezieht, könnte man das darauf abstellen, denn das geht aus der ersten Hut schwierig, die die einzige andere Hut wäre, aus der ohne großen Tempoverlust zu schlagen wäre (im Gegensatz zur fünften). Aber da brauchen wir so viele Unterstützungstheorien, dass es mir Bauchschmerzen bereitet.

[Conscript]

Irgendwie kann ich dem zweiten Teil deines Beitrags nicht so richtig folgen. Was hat der Schirmschlag damit zutun?

Die sechste kommt doch nur einmal vor (17r)  und das gegen Halbschild mit dem Verweis, dass alle Aktionen aus den Spielen der fünften Hut folgen. Im Spiel der fünften wird auf die Aktionen gegen Halbschild aus der ersten Hut verwiesen. Der in der fünften und sechsten angeratene Stich gegen das Halbschild bzw. das Unter-Schwer-und-Schild-Fallen der ersten Hut sind doch Aktionen gegen den Versatz "Halbschild" und damit im Nach.

Siehe
1. Hut vs. Halbschild, 2r: "Ich erteile den guten Rat, dass der (mit der Hut) unter dem Arm gar keinen Schlag führe, was sich empfiehlt aus dem Albersleiben, aus dem Grund, dass er den oberen Teil nicht erreichen kann, den unteren Teil (zu erreichen) wäre dem Kopf verderblich. Aber der Versetzer kann ihn angreifend jederzeit erreichen, wenn er es unterlässt dass er zurückgehalten wird, (...)"
6. Hut vs. Halbschild, 17r: "Hier führt der Priester die sechste Hut, die der Brust zugeteilt ist, und merke, dass einzig dieser Stich zu führen ist, der aus der fünften Hut geführt wird, bis zum nächsten Kreuzzeichen."
5. Hut vs. Halbschild I, 27v: "Hier wird die fünfte Hut versetzt, deren Versatz Halbschild sein wird. Und merke, dass der, der die Hut einnimmt nur zwei Dinge tun kann: Erstens kann er einen Stich ausführen, zweitens kann er einen Schlag zur Trennung von Schwert und Schild ausführen."
5. Hut vs. Halbschild II, 29r: "Wenn aber der Schüler ihn mittels Halbschild versetzt, soll der Priester unter Schwert und Schild fallen, und dann kommen die Dinge, die vorher bei der ersten Hut gesehen wurden. Daher der Vers, wenn Halbschild geführt wird, falle unter Schwert und auch Schild."

Die erste Hut ist die einzige Hut aus der ohne Tempoverlust zu schlagen ist? Das widerspricht doch dem Anraten aus 2r, dass man aus der 1. Hut gar keinen Hieb führen soll. Das geht doch aus den drei oberen (2,3,4) auch bzw. m.E. sogar besser, oder?

Wo siehst du da zu viele Unterstützungstheorien?

Für mich wirkt die erste Hut (rein subjektiv) immer sehr nachteilig. Im Freifechten ist Halbschild und Überbinden ja fast schon ein Reflex, wenn der Gegner die 1. Hut einnimmt. Natürlich kann es sein, dass ich bei einem unvorbereitenden Angriff aus dieser Position ein Gefecht beginnen muss (da hier die Waffen getragen werden), aber wo liegen für dich die Gründe diese Hut auch in einem bewussten Gefecht wieder (bewust) einzunehmen?

[Cornelius]

Ich weiß nicht, warum z.B. eine sechste Hut ein Problem mit dem Albersleiben (was verstehst du darunter konkret?) haben sollte, denn sie führt ja auch einen Angriff, bei dem die Waffe die ganze Zeit oben bleibt. Wenn die drei vorgehenden Huten also tatsächlich Nummern zwei bis vier sind, könnte es evtl. damit zusammenhängen, dass es Schirmschläge sind, die also gleichzeitig bedrohen und Angriffslinien schließen können, was beim Stich schwieriger wäre. Die Hiebe aus erster und fünfter Hut können das so richtig nicht; letzterer hat sogar ein sehr langes Tempo, was nur bedingt zum "Vorgehen" passt... Verkürzt gesagt sehe ich das Problem, dass ich die drei Hiebe nicht von sich aus derart gesondert finde, als dass sich eine Zuordnung zu den drei Huten qui preeunt aufdrängte (vor allem wegen des Stiches aus der sechsten, der eindeutig vor geht). Wenn ich versuche, ihre Besonderheiten herauszustellen, brauche ich zu viele Stützthesen, als dass der gute Wilhelm von Ockham da mitmachen würde.

Das Unter-Schwert-und-Schild-Fallen (hier bei 1:40 übrigens abartig lässig ausgeführt: https://www.facebook.com/photo.php?v=1460328364193641) ist gar nicht so ohne. Die Klinge kommt ja von oben, also kann der Halbschildfechter wirklich erst beim Kontakt mit der Überbindung beginnen. In dem Moment ist er aber am verwundbarsten; ein schneller Stichschlag, der rechtzeitig den Ort hinter der Halbschildklinge auf Kurs bringt, ist da mitunter schnell drin. Natürlich kann die Überbindung kommen, aber dagegen hat man ja auch Mittel und Methode.

[Conscript]

Verkürzt gesagt sehe ich das Problem, dass ich die drei Hiebe nicht von sich aus derart gesondert finde, als dass sich eine Zuordnung zu den drei Huten qui preeunt aufdrängte (vor allem wegen des Stiches aus der sechsten, der eindeutig vor geht). Wenn ich versuche, ihre Besonderheiten herauszustellen, brauche ich zu viele Stützthesen, als dass der gute Wilhelm von Ockham da mitmachen würde.

Achso, nun hab ich es geschnallt. Damit gehe ich d'accord!
Das Video habe ich gestern schon geguckt. Aber das Unter-Schwert-und-Schild-Fallen sieht man bei 1:40 tatsächlich sehr schön. Auch wie die erste Hut aus der neutralen Haltung in weiter Mensur nur schnell passiert wird ist ausgezeichnet.