Informationswege im Training

[Captain]

Achtung: dieser Beitrag enthält jede Menge persönlicher subjektiver Meinung. Auf wen das grob falsch wirkt, der sollte davon ausgehen, daß dies in unterschiedlicher Wahrnehmung und unterschiedlicher Informationslage begründet sei. Bite NICHT davon ausgehen, daß ein absichtlich geführter Angriff vorliegt.

Diesen Montag sind mir mehrere Dinge im Training aufgefallen. Zum einen etwas, daß ich schon oft angeregt habe: benötigte Trainingsausrüstung. Im Normalfall ist nem Trainer doch vorher klar, was er trainieren will und was man dafür benötigt. Ist es denn wirklich so schwer, diese Information auch zu verbreiten? Wir haben mehr als genug Informationskanäle für sowas.
Dennoch hat es mir beim letzten Mal an der Maske und diese Woche am Körperschutz gemangelt um mehr als nur Bodenturnen mitmachen zu können. Und das nur, weil ich auf keinem einzigen Informationsweg irgendeine Meldung wahrnehmen konnte, daß das gebraucht wird.
Es kann mMn nicht der Maßstab sein, daß jeder ständig alles mitzubringen hat. Das geht mit öffentlichen Verkehrsmitteln so einfach nicht. Dabei ist der Zeitrahmen, in dem die Ausrüstung dann auch tatsächlich gebraucht wird oft sehr kurz.

Im Zusammenhang damit sehe ich die scheinbare erneute Umstrukturierung der Trainingsgruppen. Die A2 Gruppe ist so stark angezogen, daß da ne Union mit dem Dienstags Langschwert passt. Faktisch erscheint das so, als wenn das Dienstag-Langschwert Training zum Montag gewandert wäre und dort die A2 Gruppe per Übernahme verdrängt hat.
Die A1 Gruppe, die das Mittelfeld bilden sollte ist ganz vom Erdboden verschwunden und in der Folge schwillt die A0 Gruppe auf eine Größe an, die mMn nicht wirklich gesund sein kann.
Ist das so beabsichtigt? Wenn ja, was steckt dahinter?

Als drittes mag ich mal noch anbringen, was ich am vorigen Wochenende bei dem Seminar in Chemnitz wahrnemen konnte: Die Trainer sagen offenbar ihren Teilnehmern, auf welche Techniken sie trainieren und auf welche Quelle sie sich dabei stützen. Eine solche Transparenz und Heranführung an die Quellen würde ich mir für unser Training ebenfalls wünschen. Dabei ist das genau das, was das historische Fechten von anderen Sportarten abgrenzt und hervorhebt.

So, wie gesagt: dieser Beitrag ist subjektiv und als Meinung anzusehen. Es wäre schön, wenn nicht gleich wieder die Schützengräben ausgehoben werden sondern mal ein Gedanke daran verschwendet wird, wie ein solches Meinungsbild entstehen konnte und was man tun kann um wieder mehr "zusammen zu finden" im Verein.

[ElPATE]

*Grabenschaufel*
*inStellungbring*
*Anleg*

*huch*

Naja.
Folgendermaßen siehts aus: Wie letztes Jahr im Dezember und die erste Januarwoche im Trainign angekündigt, wird das F-Training und das A-Training langes Schwert an den Montagstermin in die selbe Halle gelegt. Das Dienstagstraining bleibt der Forschung vorbehalten, um einen möglichst kontiunierlichen Ablauf gewährleisten zu können.
Beide Einheiten am Montag sind voneiander unabhängig und haben einzelne Trainingsleiter, gemeinsame Elemente sind die allgemeine Erwärmung, Kraft und Dehnung.

Zur Teilnahme am F-Training gelten folgende Voraussetzungen:
1. Erfahrung und Können (Einschätzung der Trainer)
2. Schutzausrüstung: Maske, feste Handschuhe, Oberkörper-und Armschutz
3. Nylonwaster
Wer eine dieser Bedingungen nicht erfüllt, der wird ins A-Training gruppiert, um nicht die anderen im Trainingsablauf zu stören.

Zur Teilnahme am A-Training gelten folgende Voraussetzungen:
1. Hallenschuhe
2. Handschuhe
3. Ein Trainingsgerät welcher Manier auch immer, idealerweise ein Waster.


Ich bildete mir ein, dass auch vor Weihnachten schon ins Forum gepostet zu haben, aber da war ich meiner Einbildung aufgesessen. Meine Schuld, Asche auf mein Haupt ;-)

Generell gilt für die Ausrüstung, dass alles mitzubringen ist. Ich verstehe dass das nicht ohne Probleme abläuft, insbesondere wenn man mit den öffentlichen unterwegs ist. Aber ich möchte als Trainingsleiter auch eine gewisse Flexibilität in der Trainingsplanung haben.
Ich denke dass dieses Problem eher im Fortgeschrittenentraining auftaucht, und dort wird die Schutzausrüstung so gut wie immer gebraucht.

Zu den Quellen: Du hast recht, die Quellenarbeit muss mehr eingebracht werden. Das macht aber nur wirklich Sinn im F-Training. Im A-Training werden primär die Grundtechniken geschult, die meistens nicht sehr quellenlastig sind. Ich werds aber im Hinterkopf behalten und mal schauen ob ich da was verbessern kann.

[Jan]

Das wir das Schwertspiel-Training ab 2012 neu aufstellen werden, haben Micha und ich in jeder Trainingseinheit des Dezembertrainings sowie auch zu Beginn des neuen Jahres bekannt gegeben.

Das zentrale Element der neuen Konzeption ist das Fechtstück Zornhau-Ort. Die Anfänger trainieren langsam auf diesen hin. Das geschieht aber zuerst einmal nicht über das Schwert, sondern über die Körperschulung. Erst wenn Kraft, Ausdauer, Koordination und Balance entsprechend ausgebildet sind, wird der Schüler schrittweise an das Schwert herangeführt. Der Zornhau-Ort steht dann am Ende einer langen Kette von Hau-, Fußarbeit-, Mensur- und einfacher Taktikübungen. All diese Übungen in Kombination mit einer weiterhin stetigen Schulung der körperlichen Fähigkeiten (auch ohne Waffe) sollen den Schüler auf die erste komplexe Bewegungsfolge des Liechtenauerfechtens vorbereiten: den Zornhau-Ort.

Für die Fortgeschrittenen ist eine intensivierte Auseinandersetzung mit dem Stück Zornhau-Ort der Einstieg in die restlichen 16 Hauptstücke der Liechtenauer'schen Lehre.

Während für die Anfängergruppe ein sehr niedriger Ausrüstungsstandard angesetzt ist (Handschuhe, Sportkleidung, Hallenturnschuhe, Trainingsgerät), benötigen die Fortgeschrittenen aufgrund der Inhalte und Methoden in ihrem Training eine feste Schutzausrüstung (Maske, Torsoprotektion, Tief- und Halsschutz, stabile Handschuhe)

Wer der Anfänger- und wer der Fortgeschrittenengruppe zugeordnet wird, entscheidet der jeweilige Übungsleiter. Diese Entscheidung trifft er auf Grundlage seiner persönlichen Einschätzung, die er in vergangenen Trainingseinheiten von den Fertigkeiten des Schülers gewonnen hat.

Viele Worte für eine kurze Conclusio: Captain, bring einfach ab nächsten Montag Maske, Torsoprotektion, Tief- und Halsschutz und stabile Handschuhe mit.

Edit: Wie Micha schreibt, ist eine Quellenarbeit für die Grundlagen sehr schwierig, weil meist nicht dokumentiert. Und wenn dokumentiert, dann komplex und vielschichtig und definitiv nichts für Anfänger. Im Fortgeschrittenentraining hingegen ist die Arbeit mit Quellen ein integraler Bestandteil des Trainings.

Zur Transparenz des Trainings: Wer regelmäßig kommt und trainiert, dem erschließt sich auch unsere Trainingskonzeption recht schnell und schlüssig.

[Captain]

Hm, die Lernkurve des A-Training scheint so flach gehalten, daß man Jahre braucht, um auf nen Stand zu kommen, im F-Training mitmischen zu können (hinreichendes Können ist ja eine der Bedingungen). Klar braucht man Grundlagentraining (auch wenn man erfahren ist), das ist mir durchaus sehr bewußt. Aber irgendwann muß man auch mal zu Potte kommen. Wer das will, was ich vom A-Training sehe, ist jedenfalls im Fitnessclub oder im Turnverein besser aufgehoben als bei uns. Und gerade da der Ausblick wo das hingehen soll und wofür man das eigentlich macht nur für Erfahrene sichtbar ist und nicht allzu intensiv kommuniziert wird, ist das für echte Anfänger ein ziemlicher Motivationskiller.

Darüber hinaus ist die zwingend für jedes F-Training erforderliche Ausrüstung Material für das man mindestens knapp 500 € hinblättert (und da hab ich so Dinge wie Kehlkopf- & Tiefschutz noch nichtmal gezählt). Die Kohle muß man auch erstmal zusammenkratzen. Das ICH das nötige besitze kann in meinen Augen in keiner Weise der Maßstab für das Gros des Vereins sein. Habt ihr euch mal angeschaut, wer derzeit überhaupt in der Lage ist, den Standard zu erreichen? Das ist ne Minderheit der Mitglieder!
Und das ganze Zeug jedes einzelne verdammte Mal mitzuschleppen ist erheblich mehr als "ein kleines Problem", wenn man nicht grad nen Kofferraum hat. Die "kurze Conclusio" erscheint mir da nichts als ein Abwatschen in völliger Ignoranz der geschilderten Problematik zu sein.
Letztlich ist die Ausrüstungspirale nun also doch da angekommen, wovor in den letzten Jahren gewart wurde und das immer abgestritten wurde.

Zur Transparenz des Trainings: Wer regelmäßig kommt und trainiert, dem erschließt sich auch unsere Trainingskonzeption recht schnell und schlüssig.

Ich BIN regelmäßig da. Ich mach so viele Montags-Trainingseinheiten mit wie ich kann. Und auch wenn ich nicht darüber Buch führe, werd ichlocker ne 90% Anwesenheitsquote haben. So war ich von den angesprochenen Dezembertraining gerade mal das letzte nicht da, weil krank. Dennoch erschließt sich mir das Konzept alles andere als schnell. Kann man da allen Ernstes ruhigen Gewissens behaupten, daß die Informationslage gut funktioniert? Oder ist das eher ein Indiz, daß die vorhendenen Informationswege doch noch deutlich besser genutzt werdne könnten.

Ich gehe davon aus, daß ihr auch bei der Konzeptionierung des Trainings ne Menge Gedanken macht. Aber bitte denkt nochmal darüber nach, was die Zielgruppenorientierung angeht. Bekommt denn sonst keiner die zunehmende Elitenbildung mit? Oder stört sich nur außer mir keiner dran?

[ElPATE]

Ich glaube, du verwechselst "Elitenbildung" mit allgemeinen Trainingsfortschritt.

Ein Altes deutsches Sprichwort heißt: "Ohne Fleiß kein Preis". Und das ist in vielerlei Hinsicht zu verstehen: Wer gut sein will, muss trainieren. Wer auf bestimmten Levels trainieren will, muss investieren - Schweiß, Geld und Gehirn. Wer gut am Schwert sein will, muss seinen Körper und seinen Geist unter Kontrolle haben.
Wer ins F-Training will, muss sich auf vielen Levels engagieren und sich selbst auch fordern. Nicht mit anderen meckern, sondern sich selbst verbessern.

Nichts im Leben ist umsonst, und der Großteil der Mitglieder scheint das auch verstanden zu haben und trainiert eifrig. Anders kann ich mir nicht erklären, dass mittlerweile über 10 Leute regelmäßig im F-Training erscheinen und 14 Mann aktiv an der Quellenforschung arbeiten und die überwiegende Resonanz des A-Trainings durchaus positiv ist.
Möglicherweise ist deine Sichtweise nicht die einzig wahre, und möglicherweise sind nicht alle anderen blind.

Über Trainingskonzepte und deren Vermittlung können wir gerne diskutieren. Aber ich bin der festen Überzeugung dass die eingeschlagene Richtung zu einer deutlichen Verbesserung im Sinne der Fechtkunst ohne Sicherheits- und Gesundheitseinbußen führt.

[Dominic]

Über Trainingskonzepte und deren Vermittlung können wir gerne diskutieren.

Da darüber ein Konsens herrscht, sollten wir das die nächste Zeit zu unserem Ziel machen dort Verbesserungen anzusetzen. Jan war ja auch in Chemnitz mit und hat auch seine Erfahrungen und Eindrücke mitgebracht. Vielleicht können wir das kommenden Montag nach dem Logoentscheid noch kurz anreißen.

Meiner Meinung nach wäre es sogar sinnvoll, an einem Montag mal den Seminarraum der Halle zu buchen und dort ein Seminar über die Quellenlage und die Grundlagen unseres Ertüchtigens und Interpretierens und Lehrens zu geben. So hat jeder, auch der kleine "A-er", die Möglichkeit sich ein Bild zu machen und im Training hat man dann immer im Hinterkopf: "Ah, ja da waren Liechtenauer und Co. und wir trainieren nach soundso..." und vielleicht kommt der ein oder andere dann auch schneller zur Quelle (sowohl zum Buch als auch zum Trainer) und will mehr wissen.. Desweiteren kommen dann auch keine Verstimmungen auf in Sachen "Wir sind doch in der A-Gruppe nur ein Turnverein" oder ähnliches, weil man schon mal gesehen hat wozu und warum das alles und wie das alles zusammen hängt..

Was meint Ihr?

[Jan]

Unsere Trainingskonzeption habe ich in meinem Post weiter oben ja bereits erläutert, ebenso die Kommunikation derselben. Zu Ausrüstung und Fähigkeiten will ich noch etwas sagen: Ein gewisses Maß an Ausrüstung ist erforderlich, um das Fechten ernsthaft und zugleich dauerhaft trainieren zu können. Das ist eine ganz einfache Gleichung. Ich verstehe ehrlich gesagt nicht, wieso wir das immer wieder aufs neue ausdiskuttieren müssen. Bei keinem anderen Verein in Deutschland steht dieses Thema auch nur ansatzweise zur Debatte.

Die für das Fechten wichtigen Fähigkeiten in Punkto Balance, Stärke, Ausdauer und Koordination mit und ohne Schwert muss der Schüler soweit verbessert haben, dass ihm sein Körper nicht mehr selbst im Weg steht beim Erlernen komplexerer Bewegungs- und Taktikmuster. Erst wenn das gegeben ist, macht es nämlich Sinn, sich den Hauptstücken der Liechtenauer'schen Lehre zu nähern. Vom sicheren Stand führt der Weg zum sicheren, dann zum sicher-und-schnellen bewegen, zu den 4 Haupthauen, zu der Zentrierung der Hieblinie, schließlich zum Zornhau-Ort (und später zu den anderen 16 Hauptstücken). Eine viele-Stücke-in-kürzer-Zeit-zeigen-und-nachmachen-Mentalität behindert den Schüler viel mehr in seinem Lernprozess, als dass es ihn fördert. Das ist Unterhaltung (Neudeutsch: Edutainment), aber kein Lernen und damit kein Vorwärtskommen.

Fügt man diese beiden Punkte zusammen, dann führen entsprechende Ausrüstung und Fähigkeiten zusammen über kurz oder lang in die Fortgeschrittenengruppe. Dort wird dann unter direktem Bezug auf die Quellen und weiterer Trainingsmethoden (Drill, Sparring) kontinuierlich an der Einübung des gesamten Curriculums der Lichtenauerlehre gearbeitet.

Wir haben dieses Konzept ab Januar 2012 als Trainingskonzept 2.0 eingeführt, weil wir davon überzeugt sind, dass es unseren Mitgliedern ein systematischeres Vorwärtskommen im Langschwertfechten ermöglicht. Darin eingeflossen sind unsere eigenen Erfahrungen mit der alten Trainingskonzeption, unsere Quellenarbeit wie auch das Wissen zu Sportphysiologie und Trainingspädagogik aus den Übungsleiterlehrgängen.

[Captain]

Ich glaube, du verwechselst "Elitenbildung" mit allgemeinen Trainingsfortschritt.

Du irrst. Ich rede von:

mittlerweile über 10 Leute regelmäßig im F-Training erscheinen und 14 Mann aktiv an der Quellenforschung arbeiten

Wobei ich davon ausgehe, daß diese beiden Gruppen noch eine gewisse personelle Überschneidung. Setz das mal bitte in Relation zur Gesamtzahl der Mitglieder. Und denk mal nach, inwieweit 14 Man die Halle in der Linzer und 10 Mann die Halle in der Bodenbacher mit ihren Mitgliedsbeiträgen finanzieren könnten. DAS meine ich mit Elitenbildung.

Unsere Trainingskonzeption habe ich in meinem Post weiter oben ja bereits erläutert, ebenso die Kommunikation derselben.

Wenn die Kommunikation der Konzepte ausreichend wäre, bräuchten wir überhaupt nicht darüber reden. Mir wird gelegentlich nachgesagt, daß ich eher zu neugierig bin und mich eher zu sehr reinhänge. Das beudeutet, daß mir eher schwer Informationen in meinen Betätigungsfeldern durch die Lappen gehen. Wenn ich mich schlecht informiert fühle, dann ist das eher ein Zeichen daß die Komunikation in keiner Weise ausreichend läuft!
Wer da dennoch auf der Linie beharrt, daß dem so wäre, braucht sich mMn nicht wundern, wenn wir Dinge immer wieder durchkauen müssen.

Eine viele-Stücke-in-kürzer-Zeit-zeigen-und-nachmachen-Mentalität behindert den Schüler viel mehr in seinem Lernprozess, als dass es ihn fördert. Das ist Unterhaltung (Neudeutsch: Edutainment), aber kein Lernen und damit kein Vorwärtskommen.

Das mag ja sein. Aber es sollte auch klar sein, daß mit einer stringenteren Linie eben nicht mehr jeder in kurzer Zeit erkennen (weil sehen) kan, was so alles gemacht wird und wo das hinführen soll/kann. Das macht es umso wichtiger, daß man Ausblicke, (wie den letzten Post vom Jan) eher übermäßig als zu knapp an die Trainierenden und vor allem an die mit weniger Erfahrung bringt. Damit die nämlich das Zielbild wenigstens intellektuell vor Augen haben. Sonst ist es nämlich verdammt schwer, neue Leute im Training zu halten, bis die überhaupt annähernd in Trainingslevels kommen, wo die interessanten Dinge losgehen.

Ein gewisses Maß an Ausrüstung ist erforderlich, um das Fechten ernsthaft und zugleich dauerhaft trainieren zu können.

Das bestreite ich auch gar nicht. Ich zweifle nur akut daran, daß es keine Alternative dazu geben soll, daß jeder ständig volle Ausrüstung samt Köprerschutz zwingend braucht. Ich glaube fest, daß man auch so strukturieren könnte, daß man nur jedes zweite oder dritte Training das Zeug braucht. Oder daß man es am Anfang eines Zyklus nicht brauch und dann zum Ende aber massiv. Und das ist eine Konzeptionsfrage und keiner der Sinnhaftigkeit der Ausrüstung.
Außerdem versuche ich zu sagen, daß man vom jetzigen A-Training zum F-Training einen recht gewaltigen Schritt tun muß, sowohl was Ausrüstung als auch was Fertigkeiten betrifft. In dem Sinne glaube ich, daß es ein Mittelfeld geben sollte, in dem man direkt an von den Grundlagen der Bewegung zu den Anforderungen des F-Trainings geführt wird und während dieser Phase man Stück für Stück (statt alles auf einmal) seine Ausrüstung aufbauen kann. Aber statt dieses Mittelfeld zu fördern ist es nun gestrichen worden. Und inwieweit das ein Schritt in die richtige Richtung sein soll ist mir schleierhaft. Auch das ist eine Frage der Struktur und Konzeptionierung des Trainings.
Also:

Über Trainingskonzepte und deren Vermittlung können wir gerne diskutieren.

nichts anderes als das versuche ich hier.

[Vidon]

Hm...*grübel* Schwierige Standpunkte.

Also ich muss Silvio dahingehend recht geben, dass es sinnvoll wäre die medialen Kommunikationswege besser zu nutzen.

Wenn nämlich mal jemand wegen Krankheit oder Verletzung ausfällt, so wie ich das letztes Jahr leider über mehrere Wochen/Monate tat, dann erschließt sich ein neues Konzept eben nicht so schnell.

Und ich finde es daher verwirrend, wenn ich nach 4 Jahren Vereinszugehörigkeit zu den Anfängern gezählt werde, weil mir ein paar Handschuhe fehlen.Ich kann mich noch an Trainigseinheiten erinnern, da wurde mit Blankwaffen ohne Schutzausrüstung gewunden...woher diese sehr stark ausgeprägte Vorsicht plötzlich?

Ohne flamen zu wollen: Jan (also nicht unser Trainer) hat auch keine dickeren Handschuhe als ich, ist aber im F-Training. Maske, Oberkörperschutz und Waster haben wir beide. Es sollte mit gleichem Maß gemessen werden.
Und kontrolliert ihr bei jedem ob er ein Suspensorium trägt und die Damen einen Brustschutz? Ich bitte darum, es nicht zu übertreiben mit der Ausrüstung. Denn das schreckt neue Mitglieder womöglich ab, damit sind wir kein Verein mehr, der Jugendsport fördert. Vermutlich meitne Silvio das mit der Elitenbildung: Wer das Geld hat...viel Spaß...wer nicht...Pech gehabt. Ich hab mir das Zeugs nun bestellt, aber ich weiß nicht, ob sich alle eine Komplettausrüstung leisten können.

Desweiteren ist es mir etwas sauer aufgestoßen, dass beim Training am 23.01. die komplette Trainerriege an der Seite stand und gequasselt hat, ohne ein Auge auf die Trainierenden zu werfen. Die "F-ler" haben ihr Zeugs gemacht, der Rest ist Huten gelaufen, ohne das irgendwer drauf geschaut hätte.

Und ja, auch ich vermisse das Mittelfeld.Bislang sehe ich keinen Weg für einen Anfänger aus dem Grundlagentraining der bewegungsabläufe zum F-Training zu kommen, mit Winden, Hauen brechen etc...

Just my 50 cents

[Dominic]

Wobei ich davon ausgehe, daß diese beiden Gruppen noch eine gewisse personelle Überschneidung. Setz das mal bitte in Relation zur Gesamtzahl der Mitglieder. Und denk mal nach, inwieweit 14 Man die Halle in der Linzer und 10 Mann die Halle in der Bodenbacher mit ihren Mitgliedsbeiträgen finanzieren könnten. DAS meine ich mit Elitenbildung.

Indiskutabel. Das Ziel aller Mitglieder ist die F-Gruppe. Niemand will die A-Leute in der A-Gruppe halten. Im Gegenteil, wir zermartern uns regelmäßig das Hirn wie wir die A-Leute vernünftig und motiviert in die F-Gruppe bringen können. Tituliere also bitte nicht den Trainingsfortschritt, den manche schneller, manche langsamer machen, als Elitenbildung. Warum bist du z.B. nicht längst in der F-Gruppe?

Wenn ich mich schlecht informiert fühle, dann ist das eher ein Zeichen daß die Komunikation in keiner Weise ausreichend läuft!

Hier müssen wir zugeben, dass eine offensivere Kommunikation auch in den vereinsinteren Medien besser gewesen wäre. Das holen wir so schnell wie möglich nach. Danke für den Hinweis.

Eine viele-Stücke-in-kürzer-Zeit-zeigen-und-nachmachen-Mentalität behindert den Schüler viel mehr in seinem Lernprozess, als dass es ihn fördert. Das ist Unterhaltung (Neudeutsch: Edutainment), aber kein Lernen und damit kein Vorwärtskommen.

Das mag ja sein. Aber es sollte auch klar sein, daß mit einer stringenteren Linie eben nicht mehr jeder in kurzer Zeit erkennen (weil sehen) kan, was so alles gemacht wird und wo das hinführen soll/kann. Das macht es umso wichtiger, daß man Ausblicke, (wie den letzten Post vom Jan) eher übermäßig als zu knapp an die Trainierenden und vor allem an die mit weniger Erfahrung bringt. Damit die nämlich das Zielbild wenigstens intellektuell vor Augen haben. Sonst ist es nämlich verdammt schwer, neue Leute im Training zu halten, bis die überhaupt annähernd in Trainingslevels kommen, wo die interessanten Dinge losgehen.

Interessante Meinung. Werden wir im Kopf behalten. Wir probieren jedoch erstmal unseren Ansatz. Sollte der Fehlschlagen kommen wir evtl. darauf zurück.

Ein gewisses Maß an Ausrüstung ist erforderlich, um das Fechten ernsthaft und zugleich dauerhaft trainieren zu können.

Das bestreite ich auch gar nicht. Ich zweifle nur akut daran, daß es keine Alternative dazu geben soll, daß jeder ständig volle Ausrüstung samt Köprerschutz zwingend braucht. Ich glaube fest, daß man auch so strukturieren könnte, daß man nur jedes zweite oder dritte Training das Zeug braucht. Oder daß man es am Anfang eines Zyklus nicht brauch und dann zum Ende aber massiv. Und das ist eine Konzeptionsfrage und keiner der Sinnhaftigkeit der Ausrüstung.

Im F-Training benötigt man jedes Mal eine Schutzausrüstung. Das liegt im Rekonstruktions- und Interpretationscharakter des Trainings. Um Stücke vernünftig diskutieren zu können muss man auch immer das ein oder andere nachfechten und da benötigt man eben Schutzausrüstung. Bei Kaufland gibt es übrigens ab und an mal große Rollkoffer, wie Micha einen hat. Damit kriegt man schon ne Menge weg. Auch nimmt z.B. eine Fechtmeisterjacke wenig Platz ein. Ich selbst trage meine Komplettausrüstung in einer kleinen Sporttasche mit mir rum wo die Fechtmaske, Handschuhe, Sportzeug drin sind, das Gami drauf geschnallt und das Schwert in der Hand. Mal ehrlich: so viel ist das wirklich nicht und wenn du das bequem in der Bahn transportieren willst, dann besorg dir einen Rollkoffer oder einen großen Rucksack wo alles rein passt. Stahlbeinlinge, Kettenhaube, etc. gehören im Übrigen nicht zur allgemeinen Schutzausrüstung.

Außerdem versuche ich zu sagen, daß man vom jetzigen A-Training zum F-Training einen recht gewaltigen Schritt tun muß, sowohl was Ausrüstung als auch was Fertigkeiten betrifft. In dem Sinne glaube ich, daß es ein Mittelfeld geben sollte, in dem man direkt an von den Grundlagen der Bewegung zu den Anforderungen des F-Trainings geführt wird und während dieser Phase man Stück für Stück (statt alles auf einmal) seine Ausrüstung aufbauen kann. Aber statt dieses Mittelfeld zu fördern ist es nun gestrichen worden. Und inwieweit das ein Schritt in die richtige Richtung sein soll ist mir schleierhaft. Auch das ist eine Frage der Struktur und Konzeptionierung des Trainings.

Alles, was du am Ende des A-Trainings vorweisen musst um ins F-Training gehen zu können ist
- allgemeine Körperbeherrschung
- theoretische Grundlagen zur Quellenkunde
- Schutzausrüstung
- Grundhiebe, -schnitte und -stiche
- Abstandsgefühl
- Vor/Nach Kenntnisse
- sichere Beherrschung des 1. Liechtenauerschen Stückes Zornhau-Ort
Dieser Zornhau-Ort ist die Schnittstelle zum F-Training wo wir dann dort direkt damit einsteigen.
Von einem "gewaltigen" Schritt sehe ich da nichts. Das mag subjektiv im Training so erscheinen aber bitte: erst einmal probieren ins F-Training aufzusteigen, dann meckern. Ok?

[Dominic]

Und ich finde es daher verwirrend, wenn ich nach 4 Jahren Vereinszugehörigkeit zu den Anfängern gezählt werde, weil mir ein paar Handschuhe fehlen.Ich kann mich noch an Trainigseinheiten erinnern, da wurde mit Blankwaffen ohne Schutzausrüstung gewunden...woher diese sehr stark ausgeprägte Vorsicht plötzlich?

Ähm.. "plötzlich"? Entschuldige aber wenn dir das plötzlich vorkommt, dann hast du die letzten 2 Jahre verschlafen und nicht bloß ein paar Monate. Die allgemeinen Standards der Schutzausrüstung wurden in der letzten Vollversammlung (auch von dir) abgesegnet. Darin steht: Mindestens Handschuhe und Sportschuhe und eine Art Fechtgerät für das A-Training. Ich verstehe beim besten Willen nicht warum du plötzlich an Amnesie leidest und ohne Handschuhe trainieren möchtest.

Ohne flamen zu wollen: Jan (also nicht unser Trainer) hat auch keine dickeren Handschuhe als ich, ist aber im F-Training. Maske, Oberkörperschutz und Waster haben wir beide. Es sollte mit gleichem Maß gemessen werden.

1. Petze.
2. Also hast du doch Handschuhe? Willst nur nicht damit fechten?
3. Entsprechende Schutzausrüstung ist nur ein Punkt, der für das F-Training qualifiziert. Kein automatischer Level-Up. Du verwechselst da was. Siehe mein Post zuvor in Sachen Voraussetzungen für das F-Training.

Und kontrolliert ihr bei jedem ob er ein Suspensorium trägt und die Damen einen Brustschutz?

Hast du das schon erlebt von uns? Nein. Diese Schutzausrüstung ist von uns empfohlen. Nicht vorgeschrieben.

Ich bitte darum, es nicht zu übertreiben mit der Ausrüstung.

Ich bitte dich, die Ausrüstungsfrage nicht auf die leichte Schulter zu nehmen. Wenn du in einem Fechtverein bist, dann brauchst du Maske, Handschuhe, Oberkörperschutz und oftmals spezielles Schuhwerk. Das kostet alles in allem auch nicht weniger als das was wir im Moment als Ausrüstungsstandard bei uns haben. Und wieviel kostet die Schutzausrüstung beim Kendo? Lass uns doch mal nicht selbst belügen: Historisches Fechten IST eines der geldintensiveren Sportarten. Wenn man das partout nicht stemmen kann, vergnügt man sich in der A-Gruppe und gesellt sich zu den Ringern am Dienstag oder man beginnt mit Ringen, Judo, Karate oder man fängt an eine Ballsportart zu spielen...

[Pappa Bear]

Domic bitte beachte deine Wortwahl.

Was man sonst noch machen Kann?...
Wie wäre damit: Fast jede Bewegung die im bewaffnetetn Kampfsport unternommen wird kann auch ohne einen direkten anspielpatner als Bewegungsablauf geübt werden. Das sorgt erstens dafür das die Bewegungen beim einsatz in der Ausrüstung sitzen, zweitens erhöht es die Schwert und Körperbeherschung und damit die Sicherheit im Sparring, drittens sorgt es dafür das das interesse der Teilnehmer gebunden wird und damit auch ein interesse erzeugt wird sich die Ausrüstung zuzulegen. Früher hatten wir das. Dafür ist auch keine Schutzausrüstung notwendig da ja kein Kontakt stattfindet.

[Captain]

Indiskutabel. Das Ziel aller Mitglieder ist die F-Gruppe.

DAS halte ich für eine massive Verallgemeinerung. Ich bin fest der Ansicht, daß die Ziele der Mitglieder sehr individuell und deutlich diverser ausfallen. Wenn ich die Leute FRAGE warum sie im Verein sind und was sie erreichen wollen, höre ich jedenfalls nicht so oft: die F-Gruppe.
Um genau zu sein (und ohne daß ich damit einen Angriff implizieren will) ist eine solche enge Sichtweise in meinen Augen ein strenger Blick nach innen unter Ausschluss dessen, was abseits davon passiert. Ein regelrechter Tunnelblick, bei dem das Richten nach innen für eine Abschottung nach außen sorgt (oder zumindest diesen Eindruck erweckt). Das ist etwas, wo bei mir alle Alarmsirenen schallen. Es ist ein Ausdruck dessen, was ich mit Elitenbildung meine. Ich sage das, weil ich euch auf diesen Prozess aufmerksam machen möchte, von dem ich den Eindruck habe, daß ihr ihn gar nicht wahrnehmt. Ich sage das NICHT um irgendwen in irgendeiner Weise zu bezichtigen uder zu beschimpfen.

Warum bist du z.B. nicht längst in der F-Gruppe?

Weil ich nicht unbedingt kann und weil diese Gruppe für mich höchstens ein Mittel zum Zweck ist, aber keineswegs das Ziel. Ich sehe mich außerstande, jede Woche das ganze Gepäck mitzubringen. Und angesichts dessen, daß das dann oft genug nur wenig tatsächlich gebraucht wird und die Notwendigkeit sich vor allem aus geringer Vorankündigung und nicht vorhandenem Willen zum Planen einer "diese Woche barauchen wir alles, nächste Woche nicht" Ansatzes, hält sich meine Bereitschaft dazu auch in Grenzen.

Bei Kaufland gibt es übrigens ab und an mal große Rollkoffer, wie Micha einen hat.
...
Mal ehrlich: so viel ist das wirklich nicht und wenn du das bequem in der Bahn transportieren willst, dann besorg dir einen Rollkoffer oder einen großen Rucksack wo alles rein passt.

Mal ehrlich: wie oft bist du mit Gepäck in öffentlichen Verkehrsmitteln unterwegs. Ein Rollkoffer, verbrauch so viel Platz wie ne Reisetasche, bei weniger nutzbarem Innenraum (dieses Rollen und Griffsystem braucht ja Platz) oder ist alternativ bei ähnlichem Stauvolumen größer. Die Rollen nutzen einem unterdessen in der Bahn verdammt wenig, weil man ständig mit allen möglichen Stufen zu tun hat.
Ich hab meine Schutzausrüstung in ner Reisetasche. Dazu kommt ein Beutel mit der Maske (nein, die passt unter keinen Umständen mit in die Tasche). Eine Waffentasche. Und ein Rucksack mit dem Sportzeug und den Schuhen. Den Rucksack kann ich notfalls einsparen, wenn ich sportsachen udn Schuhe mit in die Reisetasche und Handschuhe und Polsterhaube mit in den Maskenbeutel stopfe. Aber dann sind diese beiden Taschen so proppenvoll, daß die das nicht ewig aushalten. Den Gambeson aufschnallen ist keine Option, weil man das Zeug ja in der Bahn auch irgendwo hintun muß und sowas aufgeschnalltes ohne Ende rumschlackert. Und gleich zwei Sitzplätze allein mit meinem Gepäck zu belegen ist angesichts anderer Fahrgäste auch nicht das Gelbe. Also ja, ich kann meine volle Ausrüstung zum Training bringen. Aber nein, bequem sind 20 Kilo, verteilt auf 3-4 Taschen, unter keinen Umständen.

Stahlbeinlinge, Kettenhaube, etc. gehören im Übrigen nicht zur allgemeinen Schutzausrüstung.

Geschenkt. Hab ich sowas jemals dabei gehabt? Meine Schutzausrüstung besteht aus Polsterzeug. Das einzige, wo der Stahl dran bleibt, ist das Paar Polsterhandschuhe, welches zum Gambeson passt. Das "Kettenhemd-Argument" hab ich schon so oft gehört und nie hatte es was mit der Realität im Training zu tun.

Dieser Zornhau-Ort ist die Schnittstelle zum F-Training wo wir dann dort direkt damit einsteigen.
Von einem "gewaltigen" Schritt sehe ich da nichts. Das mag subjektiv im Training so erscheinen aber bitte: erst einmal probieren ins F-Training aufzusteigen, dann meckern. Ok?

OK. Der Einwand ist berechtigt. Sofern das kein Totschlagargument der Marke "nur wers versucht hat ein Recht auf Meinungäußerung" ist.

Ich verstehe beim besten Willen nicht warum du plötzlich an Amnesie leidest und ohne Handschuhe trainieren möchtest.

Ich glaube, du mißverstehst da was. Vidon HAT dicke Lederhandschuhe. Und die trägt er auch seit längerer Zeit im Training. ABER ich stand daneben und habs genau mitbekommen, daß er vom F-Training wieder weggeschickt wurde, weil er keine dick gepolsterten Handschuhe hatte. Und wenn er dann jemanden sieht, der mit völlig gleichwertigen (dünnen) Handschuhen dennoch im F-Training mitmischt, kann ich den Unmut nur zu gut verstehen.

Und kontrolliert ihr bei jedem ob er ein Suspensorium trägt und die Damen einen Brustschutz?

Hast du das schon erlebt von uns? Nein. Diese Schutzausrüstung ist von uns empfohlen. Nicht vorgeschrieben.

Ja, so ist die gängige Lesart. Dennoch schreibt unser Oberhäuptling (hier in diesem Thema):

Während für die Anfängergruppe ein sehr niedriger Ausrüstungsstandard angesetzt ist (Handschuhe, Sportkleidung, Hallenturnschuhe, Trainingsgerät), benötigen die Fortgeschrittenen aufgrund der Inhalte und Methoden in ihrem Training eine feste Schutzausrüstung (Maske, Torsoprotektion, Tief- und Halsschutz, stabile Handschuhe)

Ein Wiederspruch, oder nicht? Und genau sowas trägt zur Irritation bei und fördert das Gefühl der schwer erklimmbaren Stufe zum F-Training.

Wir probieren jedoch erstmal unseren Ansatz. Sollte der Fehlschlagen kommen wir evtl. darauf zurück.

Sicher, daß ihr das überhaupt mitbekommt? MIR jedenfalls würde es schwerfallen. Der "Fehlschlag" äußert sich ja im Fernbleiben einer bestimmten Zielgruppe. Da dann das Warum zu ergründen ist ne echte Kunst. Selbst das es überhaupt dazu kommt, läßt sich kaum anders als mit einer sorgfältigen Überwachung der Mitgliederein- und -austritte realisieren. Und ne saubere Statistik dazu, die man als Basis zum Ablesen nehmen kann, muß erst noch erschaffen werden.

Die allgemeinen Standards der Schutzausrüstung wurden in der letzten Vollversammlung (auch von dir) abgesegnet. Darin steht: Mindestens Handschuhe und Sportschuhe und eine Art Fechtgerät für das A-Training.

Was das betrifft: Auf der Vereinsversammlung vorher wurde ebenfalls etwas beschlossen. Nämlich was die Vollausrüstung und deren zwanghafter Einsatz betrifft. Dennoch reden wir hier über Dinge die real geworden sind, obwohl sie nicht nur an jener Entscheidung vorbei gehen, sondern ihr sogar direkt entgegenlaufen. Und das ist nicht die einzige Entscheidung wo das passiert/passiert ist.
Entschuldige bitte, aber da bringt ein Berufen auf solche Entscheidungen in meinen Augen leider wenig, weil eben Enscheidungen der Mitgliederversammlung offenbar nichts mehr wert sind, wenn sie dem Willen unserer beiden Vorsitzenden nicht entsprechen.

[ElPATE]

Warum bist du z.B. nicht längst in der F-Gruppe?

Weil ich nicht unbedingt kann und weil diese Gruppe für mich höchstens ein Mittel zum Zweck ist, aber keineswegs das Ziel.

Dann erkläre uns bitte an dieser Stelle doch deine konkreten Ziele, damit wir mal eine Vorstellung davon kriegen wohin du dich persönlich auf sportlichem Level bringen möchtest.

Bei Kaufland gibt es übrigens ab und an mal große Rollkoffer, wie Micha einen hat.
...
Mal ehrlich: so viel ist das wirklich nicht und wenn du das bequem in der Bahn transportieren willst, dann besorg dir einen Rollkoffer oder einen großen Rucksack wo alles rein passt.

Mal ehrlich: wie oft bist du mit Gepäck in öffentlichen Verkehrsmitteln unterwegs. Ein Rollkoffer, verbrauch so viel Platz wie ne Reisetasche, bei weniger nutzbarem Innenraum (dieses Rollen und Griffsystem braucht ja Platz) oder ist alternativ bei ähnlichem Stauvolumen größer. Die Rollen nutzen einem unterdessen in der Bahn verdammt wenig, weil man ständig mit allen möglichen Stufen zu tun hat.
Ich hab meine Schutzausrüstung in ner Reisetasche. Dazu kommt ein Beutel mit der Maske (nein, die passt unter keinen Umständen mit in die Tasche). Eine Waffentasche. Und ein Rucksack mit dem Sportzeug und den Schuhen. Den Rucksack kann ich notfalls einsparen, wenn ich sportsachen udn Schuhe mit in die Reisetasche und Handschuhe und Polsterhaube mit in den Maskenbeutel stopfe. Aber dann sind diese beiden Taschen so proppenvoll, daß die das nicht ewig aushalten. Den Gambeson aufschnallen ist keine Option, weil man das Zeug ja in der Bahn auch irgendwo hintun muß und sowas aufgeschnalltes ohne Ende rumschlackert. Und gleich zwei Sitzplätze allein mit meinem Gepäck zu belegen ist angesichts anderer Fahrgäste auch nicht das Gelbe. Also ja, ich kann meine volle Ausrüstung zum Training bringen. Aber nein, bequem sind 20 Kilo, verteilt auf 3-4 Taschen, unter keinen Umständen.

"Ich-Kann-Nicht" wohnt in der "Ich-Will-Nicht" Straße, sagte mal ein bekannter Comedian. Eine Auflistung von Argumenten, warum du nicht kannst was 10 andere scheinbar können, unter wesentlich schwierigeren Umständen sogar.
Ein Tipp: Kampftrageseesack TAP, 100l Fassungsvermögen. Passt alles auf einmal rein, ist auf dem Rücken zu tragen, kostet nicht die Welt.

Und kontrolliert ihr bei jedem ob er ein Suspensorium trägt und die Damen einen Brustschutz?

Hast du das schon erlebt von uns? Nein. Diese Schutzausrüstung ist von uns empfohlen. Nicht vorgeschrieben.

Ja, so ist die gängige Lesart. Dennoch schreibt unser Oberhäuptling (hier in diesem Thema):

Während für die Anfängergruppe ein sehr niedriger Ausrüstungsstandard angesetzt ist (Handschuhe, Sportkleidung, Hallenturnschuhe, Trainingsgerät), benötigen die Fortgeschrittenen aufgrund der Inhalte und Methoden in ihrem Training eine feste Schutzausrüstung (Maske, Torsoprotektion, Tief- und Halsschutz, stabile Handschuhe)

Ein Wiederspruch, oder nicht? Und genau sowas trägt zur Irritation bei und fördert das Gefühl der schwer erklimmbaren Stufe zum F-Training.

Irrelevanter Kleinkrieg. Niemand käme auf die Idee dir an die Eier zu fassen oder Frauen die Brüste zu betatschen. Ich traue jedem Mitglied einen gewissen gesunden Verstand zu, um zu wissen dass das für ihr eigenes Wohl ist. Hier werden angebliche "Stufen" herbeigeredet.

Entschuldige bitte, aber da bringt ein Berufen auf solche Entscheidungen in meinen Augen leider wenig, weil eben Enscheidungen der Mitgliederversammlung offenbar nichts mehr wert sind, wenn sie dem Willen unserer beiden Vorsitzenden nicht entsprechen.

Unterstellst du uns grade Despotismus? Falls ja, dann disqualifizerst du dich hiermit als Diskussionspartner für mich.

[Finya]

Unterstellst du uns grade Despotismus?

Bitte, das geht jetzt aber mal wirklich zu weit.

Besser gesagt finde ich sowieso, dass der hier herrschende allgemeine Umgangston vor allem, aber nicht nur seitens des Vorstandes unter aller Sau ist. Ist euch eigentlich bewusst, dass ihr das hier in aller Öffentlichkeit austragt? Ist euch eigentlich bewusst, wie gut das dem auch so schon ausgesprochen miesen, um nicht zu sagen beschi***n (Entschuldigt mein Klatschianisch) Ruf von Schwertspiel (ja das ist er teilweise nämlich, ich habe das schon zu genüge zu hören bekommen: "Was du bist bei Schwertspiel? Oh...") tut?

So und das ist mein Letztes Wort zu dem Thema und ja es war extrem agressiv, dessen bin ich mir bewusst und nein es tut mir fast gar nicht Leid.

LG
Jana