Warum das Training so ist wie es ist

[Flotsch]

ich denke foki auf bestimmte bereiche setzen ist gut für die Festigung, aber so wie es passiert ist, schlecht für die Motivation. Es sollte in kürzeren Abständen die Möglichkeiten geben seine Fortschritte zu überprüfen. Zum Beispiel durch gezieltes sparring bzw. Partner Übungen mit "Konkurrenz"(also einem bestimmten Ziel und der Partner wehrt sich). nach jemanden schlagen der sich nicht wert oder immer nur genau einen schlag und genau eine gegentechnik machen, bringt meiner Meinung nach nur die ersten 10 mal etwas, aber um Fehler richtig zu bemerkten bzw gründen für bestimmte Haltungen/Techniken, lassen sich einfacher zu erleben, als zu erzählen. zb. zwei mal am Ellenbogen getroffen und man behält ihn am Körper, hab ich beim Sparring, schon oft genug gesehen, obwohl ihr das mehrfach erzählt habt.
die Stabilitätsübung, ist ein guten beispiel wie es nicht so richtig geht. man stand großteil der Zeit rum und viel Fortschritt war nicht zu merken. naja und spaß hat das rumstehen auch nicht gemacht. da währe vielleicht nach einer Einweiseung und kurzem üben eine Partnerübung mit "bring deinen Gegnerüber aus dem Gleichgewicht" motivierder und erfolg bringender gewesen.

einfachster Vorschlag währe da der Meisterhau-"flow drill" wie der auf der Langschwert DVD erklärt wird. Partner 1 durch läuft die grundhuten und verhart nach einer weile in einer. Partenr zwei schlägt mit dem passenden Meisterhau sobald 1 verharrt.
entsprechende Übungen lassen sich sich für einen groß teil der Techniken entwickeln.

[Jan]

Ich kann es nur noch einmal wiederholen: verschiedene Übungen dienen dazu, verschiedene Aspekte zu schulen. Und Übungen zur Körperbeherrschung (wie vor zwei Wochen) zielen nun einmal darauf, sich der Unzulänglichkeiten und Möglichkeiten des eigenen Körpers bewusst zu werden, und auf diesem Wissen aufbauend sich zu verbessern. Das Sparring gestern hat wieder andere Aspekte abgedeckt (durch die fast ausschließlich verwendeten Polsterwaffen Schulung der Fähigkeiten im Zufechten, weniger die Bindungsarbeit; außerdem allgemein Kondition, Reaktion, Durchhaltevermögen, Bissigkeit, der Blick für die Blöße).

Natürlich sind Flowdrills (übrigens haben wir den Miesterhau-Drill schon ein paar Mal im Training behandelt) und unkooperative Gegner sehr wichtige Elemente eines Übungskanons. Zum Beispiel haben Micha und ich gestern in den letzten zehn Minuten auf diese Art mit unseren Federn gesparrt (halbes Tempo, halber Kontakt, unkooperativ, Schwerpunkt auf sauberer Ausführung der Techniken: aus dem Zufechten in die Bindung und hier zur nächsten Blöße arbeiten). Diese Übung hat sehr viel gebracht. Insbesondere weil wir Fechtmasken und Protektoren trugen und so auch heute noch in der Lage sind, unseren Alltag ohne Magensonde, Dialysegerät und Zivi zu gestalten. Was ich damit sagen will: Flowdrills und insbesondere unkooperative Gegner setzen ein Mindestmaß an Schutzausrüstung voraus, um überhaupt sinnvoll agieren zu können. Flow-Drills mit dem Polsterschwert sind angedacht, aber hier ist der Technik-Kanon durch den Simulator arg begrenzt (fast ausschließlich Zufechten).
Solange nicht jeder im Verein dieses Mindestmaß an Schutzausrüstung hat und auf die vereinseigenen Helme zurückgreift, muss man eben Kompormisse eingehen, und das heißt dann eben u.a.: Polsterwaffen, Partnerübungen mit Stahl nur kooperativ, unkooparative Gegner nur im Sparring, etc.

Grüße,
Jan

[Captain]

Ja, die Ausrüstungslage ist in der Tat zu sehr großen Teilen mangelhaft. Da ließe sich sicher noch ne Menge rausholen und dann auch deutlich besser trainieren. Aber dieses Bewußtsein muß erstmal in die Köpfe der einzelnen Mitglieder transportiert werden.

Eine Sache von gestern möchte ich aber mal noch ansprechen: das 'auf Kopf' fechten. Ich habe keinerlei Problem damit, wenn das Leute machen wollen. Aber ich denke daß die große Ankündigung zu Beginn, daß generell so gefochten wird, man sich aber auch was anderes ausmachen kann, die Sache verkehrt herum angeht. Besser wäre es zu sagen: Lieber ohne Kopf, aber wer mag kann es auch mit reinnehmen.
Theoretisch kommt das aufs Gleiche, aber praktisch gibts da ne gewisse Hemmschwelle. Insbesondere diejenigen die noch wenig bis gar keine Erfahrung haben, wissen gewöhnlich nicht, wie sie ihren Kopf effektiv verteidigen und haben aufgrund ihrer fehlenden Erfahrung eine Hemmung das auch offen anzusprechen. Anders herum sind diejenigen die diese Erfahrung haben, deutlich offener und offensiver eingestellt, haben also vermutlich eher kein Problem damit auszusprechen was sie wollen. Und ich denke vor allem, daß die Verantwortung ob oder ob nicht eher bei denen liegen sollte, die wissen was sie da tun.

[ElPATE]

Meine Meinung zu diesem Thema: Ich denke genau anders herum.
Du sprichst da die "Hemmschwelle" an. Um das mal aufzugreifen: Ich denke, dass es eine Hemmung gibt, und zwar die, auf Kopf zu fechten. Sehr lange wurde im Verein unrealistischerweise nur auf Körper gefochten (hauptsächlich aus Mangel an Schutzmöglichkeiten), so dass eine große Hemmung gegenüber dem Fechten auf Kopf entstanden ist. Das ist verständlich, ist aber unrealisitsch und unproduktiv, da es die Herausbildung eines Kampfstils bevorzugt, der völlig unsinnig ist (Wie gestern leider oft gesehen). In Deckung mit Flotschs Argumentation im Post oben (Lernen durch korrektes Sparring) sollte es meiner Meinung nach gelten, den Kampf auf Kopf möglichst zum Standard zu machen.
Die Angst (um das Kind mal klar beim Namen zu nennen) ist unbegründet, glaubt mir. Dieses setzt natürlich korrekte Ausrüstung voraus, die für Polsterschwerter mit den Escrimamasken gegeben ist. Darum gilt eigentlich bei jeder Art von Sparring das HelmGEBOT (nicht Empfehlung!) um es umsetzen zu können.

Und ich denke, jemanden einfach mal ins kalte Wasser zu werfen und mit entsprechender Schutzausrüstung gleich von Anfang an realistisch fechten zu lassen erzielt die besten Ergebnisse beim Lernen der Kampfdynamik. Ich hab diese Phase auch durch, und hab mich mühsam durchringen müssen. Und ich muss sagen: Ich hab es niemals bereut, weil es vieles im System klarer macht und das Sparring sehr bereichert.

Das Argument, Anfänger könnten ihren Kopf nicht verteidigen ist meiner Meinung nach ein bisschen fischig, da sie nach dieser Logik gar nix von sich gut verteidigen könnten. Aber deshalb fechten wir trotzdem nicht Nullkontakt . Warum sollte ein Anfänger seinen Kopf wesentlich schlechter verteidigen können als den Rest seines Körpers?

Wer wirklich ums Verrecken aus irgendwelchen Gründen nicht auf Kopf schlagen will, den kann man auch nicht zwingen. Warum auch? Aber man muss es gemacht haben, um es vernünftig beurteilen zu können.

Historisches Fechten beinhaltet nun mal den Kopf als Trefferzone, da geht kein Weg herum. Natürlich ist dies bei verschiednenen Codices (Belli etc.) aus Sicherheitsgründen ausgeschlossen worden, aber Heerbann etc. IST NICHT historisches Fechten und NICHT realistisch.

Take Home Message: Kopf als Trefferzone ist notwendig und weniger schlimm als befürchtet.

[Phönix]

Abgesehen davon ist es doch meiner Ansicht nach so, dass es schwieriger ist den Kopf als Trefferzone zu vermeiden, was es den Anfängern nicht gerade leichter machen dürfte sich auf das Wesentliche zu konzentrieren! Wenn sie nicht mit der Restriktion "nicht auf den Kopf schlagen" kämpfen, haben sie es doch im Grunde einfacher - wenn sie Hemmungen haben und es trotzdem nicht tun, ist das ja ihre eigene Sache, aber ihre Kopfdeckung wird nicht dadurch besser, dass der Kopf kein Ziel ist - da hat Flotsch genauso Recht wie Micha, man lernt am besten da zu decken wenn man ein paar Mal "auf die Rübe" bekommen hat.
Dass "auf Kopf schlagen" nicht draufdreschen wie dumm heißt, ist natürlich vorausgesetzt, aber das tut ebenso anderswo weh und ist auch gefährlich wenn der Kopf dabei nicht das Ziel ist, insofern ausgeblendet aus der Argumentation (möchte ich zumindest hoffen).

[Captain]

Der Punkt dabei ist ja nicht, daß der Kopf schwerer oder leicher zu decken wäre. Der Punkt ist, daß der Kopf wesentlich empfindlicher auf Treffer reagiert. Ein zu harter Treffer am Körper resultiert vermutlich in nem blauen Fleck, den jeder ganz gut wegstecken kann. Ein ebensolcher Treffer am Kopf hat ungleich schlimmere Auswirkungen.

Die Angst (um das Kind mal klar beim Namen zu nennen) ist unbegründet, glaubt mir. Dieses setzt natürlich korrekte Ausrüstung voraus, die für Polsterschwerter mit den Escrimamasken gegeben ist.

Unbegründet? Nur ist einer der Leute vom Montag trotz Polsterschwert und Helm so hart am Kopf getroffen worden, daß er Tags drauf zum Arzt gegangen ist und die Diagnose 'leichte Gehirnerschütterung' bekommen hat.

Dass "auf Kopf schlagen" nicht draufdreschen wie dumm heißt, ist natürlich vorausgesetzt

Ich glaube nicht, daß diese Voraussetzung jedem bewußt ist. Aber vielleicht kann man die Entschärfung des Problems auch an dieser Stelle ansetzten: Eindringliche Ermahnungen zu Beginn, daß Polsterschwerter kein Freibrief zum hart zuschlagen sind.

Ich selbst habe ja am Montag schon ziemlich deutlich gemacht, daß ich vom Kopfschlagen wenig halte. Aber trotzdem habe ich nach einem saftigen Kopfschlag zu hören bekommen 'aber ich dachte Kopf wäre mit drin...', was mir klar darlegt, daß das von Micha präferierte Verfahren eben nicht so solide ist, wie das gewünscht ist. Ich denke hier ist noch viel Aufklärungs- und Überzeugungsarbeit nötig.

[Dominic]

Ich glaube nicht, daß diese Voraussetzung jedem bewußt ist. Aber vielleicht kann man die Entschärfung des Problems auch an dieser Stelle ansetzten: Eindringliche Ermahnungen zu Beginn, daß Polsterschwerter kein Freibrief zum hart zuschlagen sind.

Definitiv. Und ich denke da stimmt auch jeder mit Dir hier überein. Ich bin sogar dafür am nächsten Montag für jeden Zirkel einen freiwilligen Schiedsrichter (der auch wechseln kann) zu ernennen, welcher sofort unterbricht, wenn jemand zu sehr drauf"semmelt". Stetige Ermahnung und in besonders schweren Fällen Ausschluss aus dem Kreis sollten eigentlich Früchte tragen.

Ich selbst habe ja am Montag schon ziemlich deutlich gemacht, daß ich vom Kopfschlagen wenig halte. Aber trotzdem habe ich nach einem saftigen Kopfschlag zu hören bekommen 'aber ich dachte Kopf wäre mit drin...', was mir klar darlegt, daß das von Micha präferierte Verfahren eben nicht so solide ist, wie das gewünscht ist. Ich denke hier ist noch viel Aufklärungs- und Überzeugungsarbeit nötig.

Auf jeden Fall sollte man am Anfang eine klare Ansage machen was nun für den Zirkel gilt. Klare Regeln sind hier eben das A und O - sonst können wir uns auch gleich einfach nur zum kloppen zusammenfinden. Ich möchte mich nochmal für den Kopftreffer entschuldigen. Wie schon erwähnt hatte ich eben den Eindruck, dass auch auf den Kopf gefochten werden sollte. M. E. nach war das einfach ein Kommunikationsproblem. Also: nächsten Montag vorher klar und deutlich für jeden einzelnen Zirkel (oder jede einzelne Person) klar machen, welche Ziele erlaubt/gewünscht sind.

[Phönix]

Der Punkt ist, daß der Kopf wesentlich empfindlicher auf Treffer reagiert. Ein zu harter Treffer am Körper resultiert vermutlich in nem blauen Fleck, den jeder ganz gut wegstecken kann. Ein ebensolcher Treffer am Kopf hat ungleich schlimmere Auswirkungen.

Dann reden wir aber über das falsche Problem. Die Lösung darauf sollte meines Erachtens nach nicht "Kopf ist keine Trefferzone" sein, das bekämpft ja nur die Symptome - die Lösung dafür muss sein, den Leuten klarzumachen und beizubringen, dass sie kontrolliert zu schlagen können und müssen.

Insofern volle Zustimmung zum Punkt:

Eindringliche Ermahnungen zu Beginn, daß Polsterschwerter kein Freibrief zum hart zuschlagen sind.

[Hannes]

Dann reden wir aber über das falsche Problem. Die Lösung darauf sollte meines Erachtens nach nicht "Kopf ist keine Trefferzone" sein, das bekämpft ja nur die Symptome - die Lösung dafür muss sein, den Leuten klarzumachen und beizubringen, dass sie kontrolliert zu schlagen können und müssen.

Insofern volle Zustimmung zum Punkt:

Eindringliche Ermahnungen zu Beginn, daß Polsterschwerter kein Freibrief zum hart zuschlagen sind.

Volle Zustimmung.

@Captain

Wem ist das denn passiert? Der-/Diejenige sollte sich schleunigste bei Jan melden, wegen Unfallmeldebogen.

[ElPATE]

Oha.

Also als erstes: Das ist keine zu unterschätzende Sache, und derjenige möge sich bitte schleunigst mit Jan in Verbindung setzten, um einen Unfallmeldebogen auszufüllen. Reine Formalität, aber lieber man hat als man hätte. Ihr wisst wie Versicherungen sind.

@topic: Also wie schon gesagt: Man sollte einen solchen Vorfall keinesfalls auf die leichte Schulter nehmen, und seine Lehren daraus ziehen. Ich sehe aber hier kein prinzipielles Problem des Kopfschlags, sondern ein Kommunikationsproblem, und ein Ausrüstungsproblem.

Folgende Vorschläge würde ich also unterbreiten:
1. Polsterschwerter sind kein Freibrief zum Draufsemmeln. Dies wird am Anfang nächsten Trainings noch mal ganz klar artikuliert!
2. Zirkel haben ab jetzt einen Schiedsrichter (das kann jeder etwas Fortgeschritterene machen). Dieser ist verantwortlich für korrektes Verhalten, Ausrüstung und Trefferanzeige der Kombattanten. Ein "Stop" des Schiris bedeutet das SOFORTIGE ENDE eines Kampfes!
3. gewünschte Einschränkungen des Zirkels werden klar und unter Aufsicht des Schiris miteinander kommuniziert. ERST reden, DANN fechten!
4. korrekte Ausrüstung ist das A und O. Die Fechtmasken (Ecrima oder Säbelmeistermaske) werden zum Standard. JEDER trägt beim Fechten eine Maske, Sichteinschränkung hin oder her. Mit Helm (Mittelalterlich) wird nicht mehr gefochten. Falls doch, dann auf eigene Gefahr und keinesfalls auf Kopf !
5. Kommunikation des Credos, dass kein "Gegner" im Ring steht, sondern ein "Übungspartner".

Können wir uns prinzipiell auf solche Punkte einigen? Falls ja, würde ich die gerne irgendwo festschreiben (Trainingsbuch?) und am nächsten Montag eindringlich verkünden.

Ich werde mal einen anderen Thread zur Entwicklung eines belastbaren Sparringregelwerks aufmachen, um ein "Standartprotokoll" zu etablieren.

[Jan]

Das jeder Kampf von einem Schiedsrichter beaufsichtigt wird, der sich aus dem Zirkel rekrutiert (der im letzten Kampf Ausgeschiedenen macht für diesen Kampf den Schiedsrichter), war beim letzten Sparring-Training Standard (hat da auch gut funktioniert), und auch vergangenen Montag habe ich diese Regel dem Langschwert-Zirkel mit auf den Weg gegeben. Irgendwie hat sich das Training dann aber verlaufen in viele kleine Einzelgefechte. Es gilt also von jetzt an: Anfänger und Fortgeschrittene sparren ab nächsten Montag nur noch mit Schiedsrichter (egal, ob aus dem Zirkel oder ein Trainer), Fortgeschrittene (das hängt von Ausrüstung wie von Können ab) dürfen auch mal zu zweit allein sein.

Ansonsten d'accord zu Michas Post.

[Captain]

Na Bitte, jetzt kommen wir doch endlich mal auf Lösungsstrategien.

Mit Helm (Mittelalterlich) wird nicht mehr gefochten. Falls doch, dann auf eigene Gefahr und keinesfalls auf Kopf !

blöde Pauschalaussage. Es gibt genug Stahlhelme, die absolut genug Schutz bieten. Besser wäre wohl die Aussage Kopfschutz mit Gesichtsschutz.

Allen anderen Punkten kann ich so zustimmen. Insbesondere

5. Kommunikation des Credos, dass kein "Gegner" im Ring steht, sondern ein "Übungspartner".

Ich sag schon seit mindestens zwei Jahren immer wieder den Spruch: "Dein Gegner ist dein Partner, nicht dein Feind!"

@Captain
Wem ist das denn passiert? Der-/Diejenige sollte sich schleunigste bei Jan melden, wegen Unfallmeldebogen.

Persönlichkeitsrechte! Ich habe ganz bewußt in keinem meiner Beispielfälle Namen genannt, weil ich die Persönlichkeitsrechte derjenigen wahren möchte. Wen sich dann selbst äußert, tut das aus freiem eigenen Willen.

[ElPATE]

blöde Pauschalaussage. Es gibt genug Stahlhelme, die absolut genug Schutz bieten. Besser wäre wohl die Aussage Kopfschutz mit Gesichtsschutz.

Blöde Pauschalaussage hin oder her, es geht um eine Festlegung. Ich habe bis heute keinen Helm im Training gesehen, der wirklich genug Schutz bietet. Du sprichst selbst von Gesichtsschutz, und den bietet kein mir bekannter Helm (Topfhelm und Schaller mal ausgenommen, die hab ich aber auch noch nicht gesehen). Ein Gesichtsschutz sollte ein für die Trainingswaffe an jeder Stelle undurchdringliches Gitter sein. Damit scheren wir zwar alle über einen Kamm, aber wir haben schließlich die Escrima-Masken für diejenigen die sich keine Fechtmaske leisten können oder wollen.

[Captain]

selbst wenn man dir im Sturmlauf entgegen kommt passts dir nicht?
Ob der Gesichtsschutz aus ner Stahlplatte, nem Gitter oder ner Plexischeibe besteht kann dir doch eigentlich egal sein.

Aber mach nur weiter so...

[Hannes]

Hauptsache vorhanden . Und jetzt habt euch wieder lieb  :mrgreen:.